arbalete classico vs pneumatico e roller e devivati

[Ospite RickCT75]

Dal momento che io spingo un'asta dal codolo ,sicuramente guadagno in corsa ,ma altrettanto sicuramente non posso spingerla al massimo della velocità che questa puo raggiungere ,pena l'innalzamento del codolo e di conseguenza tiro sporco e poco preciso . Visto che ho tanta potenza a disposizione ,perche non spingere l'asta a 20 30 centimetri dal codolo ? cosa guadagno e cosa perdo . Sicuramente perdo corsa ,ma questa mi serve a poco se poi devo usare gomme poco tirate per avere precisione .Cambio punto di spinta , posso utilizare gomme più tirate ho maggiore velocità di uscita ,ma sopratutto e come se sparassi un'asta più corta prendendola più avanti ,con il vantaggio che i 20-30 centimetri dietro fanno si che l'asta venga stabilizata . Hai presente come si lancia un giavellotto ? se lo pendono troppo in dietro va dove gli pare ,se lo prendono trroppo in avanti vibra il di dietro ,se lo pendono giusto gli fanno fare 100 metri . La forza del lanciatore è sempre la stessa fa la differenza il punto di spinta .

In un anno che bazzico questo forum questa è la prima volta che vedo questa osservazione giustissima. Ci voleva il bravo Itio per dirla... Io l'ho appurato anche nei semplici arba tradiz. monoelastico già nel 2009: allora comprai un'asta nuova con 3 perni, avente l'ultimo perno (quello più forte) arretratissimo e abbastanza vicino al codolo, il penultimo molto vicino all'ultimo e il primo (quello per tirare piano) molto distaccato. Quest'asta (140 x6.5) era spinta da un elastico da 20 stiratissimo e con molti chili di trazione. Ebbene: il tiro con la tacca più forte e super-arretrata, seppur più forte di un poco, usciva un pò più sporco e colpiva un paio di cm più basso il bersaglio di quando caricavo il secondo perno (che invece era più o meno equivalente al primo perno delle normali aste con perni non arretrati). Capii subito che il guadagno di potenza era poco, e che la perdita in precisione che riscontravo usando il primo perno era maggiore del guadagno in potenza rspetto a quando usavo il secondo.

Nell'oleo però (che spinge l'asta da dietro più di ogni altro fucile) l'innalzamento del codolo non avviene...semplicente perchè l'asta scorre in una canna...ma solo finchè la maggior parte dell'asta è ancora dentro la canna. Dopo? Dipende dai casi....

Modificato Gennaio 31, 2013 da RickCT75

[itio]

Sai perche non fanno gli oleo troppo lunghi ? perche l'asta si flette pure li ,con la differenza che riga la canna all'interno . Se tu appoggi un'asta lunga in testa e in coda questa spancia ,nel mmento della spinta visto che è già piegata si piegherà ancora di più strisciando dentro la canna .

[Ospite RickCT75]

Ciao a tutti!!!

 

Iniziamo a buttare un po' di benzina sul fuoco

 

http://www.youtube.com/watch?v=tekzKwLrICA

 

 

distanza 4 metri dalla punta

 

1° tiro arbavela 85 tempo di volo 0.147 sec. Vm=27.2 m/s

 

2° tiro Mr.Carbon 79 tempo di volo 0.290 sec. Vm=13.79 m/s

 

3° tiro Airone 90 tempo di volo 0.221 sec. Vm=18.1 m/s

 

Settaggio Mr. Carbon79 asta 6,3 mm elastici 16mm al 370%

 

Settaggio Airone 90 asta 7mm pressione 27 atm

 

Settaggio Vela asta da 8,5 mm elastici da 17,5 mm

 

Andrea

 

p.s. guardatelo a 1080

Mi pare abbastanza chiaro, anche senza leggere i dati.... Nel 2° tiro però il filmato mi scatta leggermente... cmq si vede chè è decisam. più lento, e che il 3° si situa tra il 1° e il 2°.

P.S:: la donzella che rosicchiava sulla cam durante il 3° tiro mi ha fatto trooooppa simpatia... Ci stava dentro

Vorrei però sapere:

I fucli a elastici era erano tutti mono? Il peso delle aste era anch'esso più o meno corrispondente?

 

Ovviamente no, il peso delle aste è molto differente. L'asta del vela pesa circa 505 grammi, quella dell'Airone 270 come più o meno quella del Mr. Carbon.

 

Il vela non è mono pensavo lo sapessero tutti, ha 3 coppie inferiori e una superiore.

 

Andrea

Aaaahhhh, ora capisco! E allora cosa c'è da stupirsi? Un sistema vela triplo contro un misero arba mono tradiz. e un oleo... entrambi di pari lunghezza....è un confronto impari in partenza. Se faccio correre una macchina modernissima di tecnologia, e con 800 cavalli, contro due macchine di tecnologia anni '90 e pure con 500 cavalli soltanto, devo stupirmi se la prima macchina straccia e umilia le altre due? C'è però il dato del peso dell'asta del vela che è interessante.... Questo grande peso ne dimostra cmq l'ottima efficacia, e aiuta il vela a mantenere altissima la Vmedia nei tiri a più lunga distanza. Credo che se avessi avvicinato il bersaglio di 1.5 metri (tirando da 2.5 metri) il vela avrebbe vinto comunque ma il distacco con gli altri 2 si sarebbe un pochino (solo un pochino) accorciato. Cmq fucili di quel tipo vanno paragonati (si, a parità di lunghezza) ma con armi ben più estreme.

Modificato Gennaio 31, 2013 da RickCT75

[Ospite RickCT75]

Sai perche non fanno gli oleo troppo lunghi ? perche l'asta si flette pure li ,con la differenza che riga la canna all'interno . Se tu appoggi un'asta lunga in testa e in coda questa spancia ,nel mmento della spinta visto che è già piegata si piegherà ancora di più strisciando dentro la canna .

Concordo anche in questo. Per questo con gli oleo bisogna cmq rispettare (similmente ai fucili a elastici) il rapporto SPINTA/PESO (e diametro/flessione) dell'asta senza superarne i limiti ragionevoli.

Modificato Gennaio 31, 2013 da RickCT75

[basskiller78]

_{Rick, hai sottolineato la cosa giusta... che velocità avrebbe toccato il vela con un'asta di soli 270 grammi? (ammesso che riesca a spararla senza piegarla irrimediabilmente)..}

 

_{Con quale fucile estremo dovrei paragonare il vela a parità di lunghezza? Esiste?}

 

_Andrea

[Ospite RickCT75]

_{Rick, hai sottolineato la cosa giusta... che velocità avrebbe toccato il vela con un'asta di soli 270 grammi? (ammesso che riesca a spararla senza piegarla irrimediabilmente)..}

 

_{Con quale fucile estremo dovrei paragonare il vela a parità di lunghezza? Esiste?}

 

_Andrea

No non credo che esista....Vincerebbe comunque... Sinceramente. Ma se non lo confronti minimo con un oleo a 30 Atm sottovuoto e con un Arba doppio elastico "duro" con asta da 7 è ovvio che li vuoi proprio umiliare, oltre che battere. Per fucili di raffronto più "estremizzati" intendevo dire questi. Non credi?

Cmq tieni presente anche il mio appunto sulla distanza del bersaglio, anche quello credo che sia da tenere in considerazione, restante cmq IRREMOVIBILE il fatto che il vela vincerebbe cmq di netto.

Modificato Gennaio 31, 2013 da RickCT75

[basskiller78]

_{Rick, hai sottolineato la cosa giusta... che velocità avrebbe toccato il vela con un'asta di soli 270 grammi? (ammesso che riesca a spararla senza piegarla irrimediabilmente)..}

 

_{Con quale fucile estremo dovrei paragonare il vela a parità di lunghezza? Esiste?}

 

_Andrea

No non credo che esista....Vincerebbe comunque... Sinceramente. Ma se non lo confronti minimo con un oleo a 30 Atm sottovuoto e con un Arba doppio elastico "duro" con asta da 7 è ovvio che li vuoi proprio umiliare, oltre che battere. Per fucili di raffronto più "estremizzati" intendevo dire questi. Non credi?

Cmq tieni presente anche il mio appunto sulla distanza del bersaglio, anche quello credo che sia da tenere in considerazione, restante cmq IRREMOVIBILE il fatto che il vela vincerebbe cmq di netto.

 

Rick hai perfettamente ragione sulla distanza dal bersaglio, a distanze minori la differenza in termine di tempi di volo sarebbe minore ma l'energia cinetica sarebbe comunque sempre molto diversa.

Guarda che l'oleo è sottovuoto e abbastanza pompato, l'ho caricato a 27 atm perchè sembra che molto vicino alle 30 atmosfere il pistone abbia vita breve, in fondo l'ho pagato e non vorrei distruggerlo subito ^^

 

Per il confronto con il fucile ad elastico hai ragione ma avevo a disposizione quello, comunque sia io che Steafno abbia fatto parecchie misurazioni di fucili doppio elastico ed i tempi di volo non si discostano di molto da un mono ben tirato, si parla di differenze massime pari a circa 10-15%.

 

Sarebbe curioso provare un idropneumatico, penso che al momento sia l'unico a poter battere un vela settato pesante.

 

Andrea

[Stefano Soriano]

PREMESSA: Scusate la lunghezza del post. Diciamo che ho cercato di essere un pò più tecnico (nell'ambito dei miei limiti fisico/matematici).

Se la cosa non interessa ... saltate pure oltre.

 

La riflessione di partenza è stata la seguente partendo da quanto discusso in precedenza.

 

Ipotizziamo di avere due fucili : un rollergun da 100 cm ed un doppio elastico da 100 cm di uguale massa ( m_fucile) .

Su entrambi montiamo aste identiche con uguale massa (m_asta).

Ammettiamo che entrambi i fucili siano in grado di sparare l’asta con la stessa velocità (Vmax).

Il roller 100 raggiungerà Vmax a fine corsa fusto, ossia dopo 100 cm

Il doppio 100 raggiungerà Vmax in un punto prima di fine fusto ( ipotizziamo all’incirca dopo 70 cm di corsa).

Quindi abbiamo due fucili di uguale massa che sparano la stessa asta accelerandola in modo diverso.

Vediamo come ciò avviene, grazie ad un modello sviluppato in excel.

 

Tale modello prevede l’uso degli stessi coeffecienti balistici sia per il roller che per il doppio, essendo l’asta uguale.

Il doppio raggiunge prima la Vmax rispetto al roller.

 

Ma cominciamo a dare le risposte ai quesiti posti in precedenza:

 

Che differenze ci saranno di balistica interna ?

Grazie al modello possiamo ricavare che la durata della balistica interna del doppio è 0,0295 msec mentre quella del roller è 0,0421. Vi è una differenza di durata di 0,0446-0,0312 = 0,0134 msec ( un valore molto vicino a quei famosi 10 msec che avevamo ipotizzato).

 

Ciò significa che l’asta del roller viaggia con circa 10 msec di ritardo alla fine della sua balistica interna rispetto al doppio?

Ebbene la risposta è NO.

 

La differenza TOTALE della balistica interna è circa 10 msec, ma la differenza, centimetro dopo centimetro, è molto meno.

Questo grafico, ottenuto sempre dal modello, aiuterà nella comprensione.

 

http://www.arbaffertus.altervista.org/Varie/mm/ts.jpg

 

I pallini rossi e blu rappresentano la fine della balistica interna ( ossia la spinta attiva ) dei due fucili.

La differenza TOTALE è di circa 13 msec, ma la differenza centimetro dopo centimetro è molto meno :SOLO 2-3 millisecondi.

 

Questo si spiega col fatto che mentre l’asta del doppio inizia a decelerare ( ossia dopo 70 cm ) l’asta del roller continua ad accelerare fino a 100 cm ( sempre, ricordo, per raggiungere la stessa Vmax).

 

http://www.arbaffertus.altervista.org/Varie/mm/vel.jpg

 

Nei primi metri la differenza ( in termini di tempi di volo dell’asta) è piccolissima: i due fucili sparano in pratica con uguale efficacia. Un pesce viene insagolato tanto in 0,060 sec che in 0,063 sec. Ai fini “venatori” la differenza NON può essere apprezzata da nessuno. Per carità anche i 10 msec di differenza a 4 metri non sono nulla, ma questo lo sapevamo fin dall'inizio in base al modello proposto. Quello che ci interessa è il ragionamento. Se il pesce non viene catturato ... si è semplicemente sbagliato il tiro. Alla faccia del Bias.

 

A circa 1,8 metri le due curve spazio/tempo si incrociano: in quel punto i fucili tirano uguali in termini di tempo di volo, ma non in termini di energia cinetica: il roller infatti, come vediamo nel grafico successivo, ha minore energia cinetica solo fino a 0,8 mt, poi sopravanza sempre il doppio.

 

http://www.arbaffertus.altervista.org/Varie/mm/ec.jpg

 

Una prima osservazione potrebbe essere la seguente: non è il tiro del roller ad essere lento, ma è il tiro “bruciante del doppio” nei primi metri che diventa una “bufala” interpretativa di sensazioni. Il discorso è esattamente all’opposto di quello affermato da alcuni delusi del rollergun.

 

Proseguiamo.

 

Ma perchè questa discrepanza, a volte così evidente in termini di sensazioni, nelle interpretazioni dei tiri del doppio rispetto al roller ?

 

Qui ci viene in aiuto un’altra osservazione: l’impulso.

 

Sono d’accordo con Mario che è impossibile (almeno per me) modellizzare l’impulso (quindi il rinculo) di tutto il sistema ( fluido, elastici, aste, masse etc : impossibile anche solo ipotizzare)

 

Ma una piccola osservazione, la si può extrapolare: vediamo, cioè, cosa succede solo analizzando l’impulso dovuto al movimento dell’asta.

 

Dal modello sappiamo che la velocità dell’asta è uguale nel roller e nel doppio.

La forza (F) che agisce sull’asta è pertanto la stessa.

 

Ciò che cambia è il tempo in cui essa viene applicata.

Nel nostro modello abbiamo che la forza F applicata all’asta determinerà che:

• nel caso del roller 100 l’impulso sarà Iroller = F/0,0446
  
• nel caso del doppio 100 l’impulso sarà Idoppio = F/0,0312
  

Avremo dunque che Iroller *0,0446=Idoppio*0,0312

 

Ossia che Iroller = Idoppio * 0,06998

 

Il roller avrà, pertanto, un impulso legato alla forza applicata all’asta di circa il 30% in meno rispetto al doppio. Questo si traduce in un minor rinculo quantificabile ( nel modello proposto ) in almeno il 30 % in meno a fronte di 2-3 msec di asta che viaggia più lenta nei primi 1,6/1,8 metri e più veloce nel resto della gittata.

 

Per completare il quadro bisogna andare a vedere cosa succede alle asta dopo i primi due metri circa. Il grafico parla chiaro: l’asta del doppio rallenta prima di quella del roller. A 4 mt abbiamo una differenza ( questa sì che è reale di circa 10 msec).

 

In definitiva: il roller, nel modello proposto, spara con un impulso minore. Ha pertanto un minore rinculo, ma l’asta a 4 metri arriva prima.

 

Secondo voi cosa conviene usare : un fucile che ci da la sensazione di tirare forte ed arriva dopo o uno che tira più forte ed arriva prima?

 

Ora Mario mi smentirà su tutto.

Buonanotte ... a domani

Modificato Gennaio 31, 2013 da Stefano Soriano

[itio]

Ottimo lavoro Stefano ,non hai fatto altro che confermare con la teoria ,quello che sapevamo già , fatto con i test comparativi . Ti sei dimenticato di un particolare non trascurabile , i 2 fucili in pesca . Uno ha 2 copertoni da caricare , l'altro ne ha solo uno ,in questo caso ,io direi ,che uno è meglio che 2 ...........ho fatto 2 conti ,dovrebbero anche avere la stessa quantità di gomma ,centimetro più centimetro meno .

Mi viene in mente un anedoto di alcuni anni fa ,ho dato un fucile in prova a un signore molto bravo ,dopo alcune settimane mi chiamoò ,e mi disse che il fucile sparava quasi uguale al suo doppio elastico ,e che l'unica differenza era il caricamento molto più agevole sul roller ed era indeciso vista la spesa . Io gli risposi se era sicuro che non c'erano altre differenze ,lui mi rispose non le ho notate ,.A questo punto gli ho fatto notare ,che in uno caricava una gomma con poca fatica ,con l'altro per avere le stesse prestazioni ne caricava 2 con molta più fatica . Pausa di riflessione ,e poi mi rispose hai ragione non ci avevo pensato ........comprò il fucile .

[Ospite RickCT75]

Stefano: Non ho avuto ancora il tempo di leggerolo tutto ma già leggendo la prima pagina ti dico che TI STIMO per aver fatto un lavoro coerente e fatto come anche io mi aspettavo e speravo che venisse fatto.

Le teorie risultano confermate, ma adesso, e così, con confini ben netti, ragionamenti di partenza veramente consoni e termini/condizioni di paragone ragionevoli.

Lo leggerò tutto e con più calma questa sera

Ancora Bravo e complimenti!

[ANDREASS]

Bella discussione,bello il video di Basskiller ,anche se sproporzionato nel confronto, di base mostra le reali potenzialità dei roller derivati che sono e saranno in modo indiscusso il futuro della p.sub,credo fosse questo il msg di Bass...

Stefano belli i grafici!!tutto molto chiaro però ho una domanda...è chiaro che la corsa continua e progressiva del monoR. porta l'asta a maggiore distanza rispetto al doppio,però la velocità residua in caso di tiro frontale sui 4/5 mt con un monoR. 90 100 fatto su un pesce in allerta è in grado di anticipare lo scatto del pesce?? Personalmente ho sparato con diversi monoroller dall 85 al 100 e i casi in cui ho preso pesci a quella distanza era sempre perchè si ritrovavano a darmi le spalle,vale a dire che erano già in fuga,e penso che non abbiano avvertito l'asta solo ed esclusivamente perchè non mostravano il fianco, infatti ogni volta che mostrano il fianco e tiro da una certa distanza gli sbaglio sempre, ma il punto è sbaglio io o la velocità residua a quella distanza non è sufficiente a fulminarlo? in media che velocità residua ha un mono su un tiro ipotetico a 4,5 mt..con un settaggio diciamo standard con asta 7 ...ovviamente non potrai fornirmi dati esatti perchè non abbiamo abbastanza info però però ti chiedo una media..tutto quà

[a.bassu]

Il problema della sensazione che sia più veloce o più lento , a parer mio , è che sovrastimiamo di molto la distanza dal pesce , quando normalmente tiriamo a 2 m max dalla punta dell'asta.

A queste distanze il tradizionale è bruciante , perlomeno la sensazione

[DevilOne]

Le sensazioni ingannano e molto, mi ricordo la prima volta che provai il 75 mach dissi che tiro fiacco, senza rendermi conto che l'asta era andata perfettamente dritta e aveva dato un colpetto a due giri di sagola, stesso fucile, stessa asta, stessi elastici ma roller non dava il colpetto a fine sagola, ma sembrava tirare di più perché aveva un pò di rinculo, in realta non era cosi visto che il mach tirava sagola e il roller no.

[orvac]

Ovviamente un vela 2G ben settato e costruito (come quello di Andrea) ha veramente molti kg.

Esattamente 2,5 volte la forza che esprime il singolo elastico allo stesso coeff. (considerando un tripla gomma)

Ma rincula e per tentare di limitarne l'effetto le strade sono due: massa e gestione rettilinea dell'arretramento.

Perchè il volcan? (che comunque considero un progetto superato dal mach) Ma perchè tutte le gomme arretrano e nessuna

partecipa alla creazione del rinculo. Ovvio che per quanto il volcan sia ben costruito la forza residua in testata sarà minore

di un vela di pari lughezza (il sistema volcan distribuisce diversamente il trasferimento energetico)

Al grilletto avremo 3 volte la forza di una singola gomma. Ciò crea due problemi: sono tutti Kg su un unico sperone

e forte accelerazione iniziale con problemi sull'asta. Inoltre se fosse possibile aggiungere un gommino come nel vela di Bass

(in modo da pareggiare la quantità di gomma) non saprei dove metterlo, perchè per aiutare l'asta dovrei fare una tacca intermedia che intralcerebbe le corde di trasmissione durante il tiro (in qualche modo si potrebbe tentare di ovviare al problema....).

Ma una gommina aggiuntiva aggiungerebbe rinculo che io personalmente odio.

La soluzione è un volcan (o vela) con gommina inverter con doppia puleggia in testata dove l'inverter si posizionasse sulla slitta

più avanti del sistema principale.

Avevo chiesto ad Itio di costruirmene uno sul fusto stilo ma credo che se ne sia dimenticato...... Ha troppo da lavorare!

Ora lo sfido pubblicamente..........

Non so Bass se stai ancora usando la mia idea per controllare l'imbananamento dell'asta, se si direi che funziona bene anche se un'asta da 8,5 si aiuta da sola.

Tornando all'argomento di discussione....un 85cm che spara un'asta da 8,5mm a 27m/sec di velocità media...

Pochi post fa vi avevo accennato al fatto che occorreva controllare bene i valori in campo.

 

Oreste

[Stefano Soriano]

Bella discussione,bello il video di Basskiller ,anche se sproporzionato nel confronto, di base mostra le reali potenzialità dei roller derivati che sono e saranno in modo indiscusso il futuro della p.sub,credo fosse questo il msg di Bass...

Stefano belli i grafici!!tutto molto chiaro però ho una domanda...è chiaro che la corsa continua e progressiva del monoR. porta l'asta a maggiore distanza rispetto al doppio,però la velocità residua in caso di tiro frontale sui 4/5 mt con un monoR. 90 100 fatto su un pesce in allerta è in grado di anticipare lo scatto del pesce?? Personalmente ho sparato con diversi monoroller dall 85 al 100 e i casi in cui ho preso pesci a quella distanza era sempre perchè si ritrovavano a darmi le spalle,vale a dire che erano già in fuga,e penso che non abbiano avvertito l'asta solo ed esclusivamente perchè non mostravano il fianco, infatti ogni volta che mostrano il fianco e tiro da una certa distanza gli sbaglio sempre, ma il punto è sbaglio io o la velocità residua a quella distanza non è sufficiente a fulminarlo? in media che velocità residua ha un mono su un tiro ipotetico a 4,5 mt..con un settaggio diciamo standard con asta 7 ...ovviamente non potrai fornirmi dati esatti perchè non abbiamo abbastanza info però però ti chiedo una media..tutto quà

 

Grazie per i tuoi apprezzamenti.

Hai posto una questione molto interessante ( quella di sapere come anticipare la fuga di un pesce ) ma hai cercato la risposta nella variabile sbagliata.

Mi spiego.

Mi hai chiesto quale velocità residua è in grado di anticipare la reazione di un pesce.

Ma la domanda giusta è : entro quale tempo si può anticipare la reazione di un pesce?

Infatti, indipendentemente da velocità iniziale e finale, il pesce sfugge in un "tempo" medio.

L'asta deve arrivare sul pesce, per anticiparlo, entro quel tempo.

Tempo fa avevo attenzionato il problema ( che a dire il vero è molto interessante). Avevo letto qualche studio di biologia marina sulla velocità di fuga dei pesci ed avevo analizzato vari dati.

Per farla in breve: pesci piccolo sfuggono in tempi più brevi, pesci di mole in tempi più lunghi.

I pesci hanno, infatti dei meccanismi riflessi di fuga, molto ben codificati e studiati.

Personalmente sono giunto alla conclusione che il "tempo medio" per anticipare la fuga di un pesce "medio" è 0,200 msec con una variabilità di, più o meno,0,050 sec.

Pertanto considero come gittata utile quella che un'asta percorre in circa 0,200 sec.

Per i pesci di mole questi valori si alzano, ma non saprei di quanto .... ad occhi direi fino a 0,300 sec.

 

Ciao