arbalete classico vs pneumatico e roller e devivati

[MarioB]

Certo Stefano che non è una scoperta! Di quello che è noto... sappiamo tutto!

 

Questo tipo di confronto - artificioso come tutti i confronti tra cose diverse - serve ad evidenziare quello che ha espresso Rick (non era una presa per il c... ho apprezzato l'intuito grezzo!).

 

Una cosa che tutti sappiamo ma a cui non sempre diamo un nome o una quantificazione.

 

L'accelerazione.

 

L'accelerazione media vale (v eiez - v iniziale)/tempo di eiez. Quindi se le velocità di eiezione di roller e arba sono identiche possiamo svolgere con molta facilità due calcoletti e trovare che il rapporto tra l'accelerazione che l'arba imprime all'asta e quella che il roller imprime alla stessa asta è pari al rapporto inverso tra i tempi di eiezione. Quest'ultimo è uguale al rapporto tra le lunghezze di carico. Per questo motivo ho scelto un 100. Per fare i calcoli semplici a portata di tutti.

 

In pratica un arba accelera rispetto ad un roller per un fattore 100/70 cioè circa il 43% in più (i numeri valgono per i due sistemi dell'esempio, ma anche per due mono le cose mantengono lo stesso segno anche se con cifre più modeste).

 

Questo si traduce in un anticipo nel raggiungimento della velocità di punta di una decina di millisecondi e in un tiro nei primissimi metri più rapido.

 

Questo spiega una percentuale delle ragioni per cui alcuni rolleristi hanno riportato una impressione di lentezza rispetto all'arba che avevano prima. Non tutti i roller sono eguali e ogni segmento ha un suo impiego. Sarà banale, ma evidentemente a volte si compra l'oggetto sbagliato sperando in cose che non può dare... magari sarebbe bastato aggiungere una gommina...

 

Del rinculo, ne parliamo una prossima volta adesso vado a nanna.

Modificato Gennaio 30, 2013 da MarioB

[itio]

Con asta da 7,5 ,diventa un fucile dedicato ,all'ora perchè non sparare una 8,5 ?

Ogni pesca ha il suo fucile ,che sia roller aria o tradizionale ,ognuno pesca con quello che si trova meglio . Io quando vado a spigole ,uso un 50 con forchetta , quando faccio l'aguato ai saraghi uso un 70 ,asta da 7 e gomma da 14 bella tirata ,quando pesco al libero 90 asta da 7,25 gomma da 16 . nei viaggi di pesca ,un vela 100 -110 con asta da 8,5 Stilo 115 asta da 8x150 . Ogni persona ha la sua teknica di pesca e usa l'attrezzo con cui si trova meglio ,e che si può permettere ,il meglio mio non può essere il meglio tuo siamo tutti differenti ,c'è però un meglio sulla carta ,ed è di questo che stiamo cercando di discutere ,e spero a fine marzo che questo sia pubblico .

[itio]

A me risulta che dal momento che l'asta lascia l'ogiva ,incomincia a rallentare ,il roller lascia l'ogiva 30 centimetri dopo che la lasciata il tradizionale . Significa tu stai rallentando ed io non sono ancora al massimo , trascurando il pretensionamento ,cosa da niente il classico lascia l'asta a forza 0 il roller con non meno di 15 chili di spinta ,Se misuriamo la velocita a un metro la punta del fucile ,io ho fatto un metro dopo aver lasciato le gomme ,tu ne hai fatto un metro e trenta con spinta residua pari a 0 .Spiegami come fai ad andare più forte .............

[MarioB]

E' un po' come il discorso dell'asta da 6 contro l'asta da 7. C'è un punto in cui le due curve si incrociano. Questo succede perchè la curva di salita dell'arba è più ripida di quella del roller. Il vantaggio è iniziale, ma chi fa la peschetta, secondo me, lo sente molto. Infatti gli scontenti erano proprio quelli che avevano comprato i segmentini...

[Stefano Soriano]

...... Il vantaggio è iniziale, ma chi fa la peschetta, secondo me, lo sente molto. Infatti gli scontenti erano proprio quelli che avevano comprato i segmentini...

 

Scusami Mario,

ma sei fuoristrada. Sappiamo benissimo che la differenza di tempo nella balistica interna tra un arba ed un roller si misura nell'ordine massimo di 10 millisecondi.

E non parlo dei "segmentini", ma della differenza che può esistere tra un doppio da 100 ed un roller da 75.

Se questi scontenti ( o i pesci ) sono in grado di percepire una differenza di 10 millesecondi su una distanza di 2 / 3 metri ( quella dei "segmentini"), do fuoco a tutti i miei fucili.

A 2 metri, qualsiasi fucile ( anche un monoelastico da 90 ) ci arriva al massimo in 100 millisecondi. In quel range un essere umano non è in grado di percepire una differenza di 10 millisecondi ed un pesce, se un'asta arriva in 90 o 110, millisecondi finisce sempre in sagola.

 

Erano scontenti perchè i roller erano settati male oppure si aspettavano che il roller pigliasse i pesci da solo.

 

I tempi di balistica interna più "spalmati" del roller sono una precisa caratteristica di tale sistema. Qualche anno fa, se non ricordo male , la chiamavamo "combustione controllata".

Quindi nulla di nuovo sotto il sole !

 

Il rinculo controllato del roller ... è una diretta conseguenza proprio ( tra le altre cose ) di questo fenomeno.

Ma anche queste sono cose ormai note. Se non sbaglio (mi correggerai) si chiama "impulso" ... ossia una forza distribuita in un tempo.

Se il tempo è maggiore (combustione controllata) ... l'impulso è minore.

Do ut des.

 

Nel roller aumento di qualche (pochi, anzi pochissimi) millisecondi la balistica interna, riduco pertanto l'impulso (rinculo) in modo importante, raggiungo la Vmax in un punto molto avanzato (recuperando in pratica i millisecondi persi nella balistica interna) ed ottengo l'effetto "roller" : combustione controllata, riduzione del rinculo, maggiore precisione. Ciò consente di sfruttare progressivamente l'effetto roller con aste sempre più pesanti, laddove la trazione tradizionale mostra il fianco in termini di effetti collaterali.

 

I roller-derivati poi migliorano ulteriormente la situazione poichè superano pure tale limite del roller. Infatti nei roller-derivati "la combustione controllata" non viene realizzata grazie ad un aumento dei tempi di balistica interna, ma con meccanismi diversi che addirittura consentono una riduzione dei tempi di balistica interna.

 

Per come la vedo io, il sistema di trazione diretta degli arba classici, per quanto (entro certi limiti) efficace è del tutto obsoleto poichè non suscettibile di miglioramento.

Se poi ci si accontenta ... questo è un altro discorso.

Modificato Gennaio 31, 2013 da Stefano Soriano

[Ospite RickCT75]

Con asta da 7,5 ,diventa un fucile dedicato ,all'ora perchè non sparare una 8,5 ?

Ogni pesca ha il suo fucile ,che sia roller aria o tradizionale ,ognuno pesca con quello che si trova meglio . Io quando vado a spigole ,uso un 50 con forchetta , quando faccio l'aguato ai saraghi uso un 70 ,asta da 7 e gomma da 14 bella tirata ,quando pesco al libero 90 asta da 7,25 gomma da 16 . nei viaggi di pesca ,un vela 100 -110 con asta da 8,5 Stilo 115 asta da 8x150 . Ogni persona ha la sua teknica di pesca e usa l'attrezzo con cui si trova meglio ,e che si può permettere ,il meglio mio non può essere il meglio tuo siamo tutti differenti ,c'è però un meglio sulla carta ,ed è di questo che stiamo cercando di discutere ,e spero a fine marzo che questo sia pubblico .

 

Sia chiaro Itio: Se io mai ti chiederò di farmi un Stilo (ed è probabile, fra 1 anno o fra due, che te lo chiederò) lo farò proprio per avere un fucile dedicato: un fucile con cui fermare il tonno che ho perso col fucile medio, con cui seccare frontale la cernia fonda di circa 10 chili delle Eolie da 5 metri di distanza che invece non sono riuscito ad avvicinare, il dentice grosso e lontanissimo che fino ad oggi ho dovuto mollare etc... Per tutte le altre pesche (90% dei casi) mi bastano e avanzano il mio semplice arba tradiz. commerciale 95 estremizzato monoelastico con asta 140x6.5 e il mio 110 arba tradiz.doppio elastico 16 commerciale tradiz. con asta da 6.75 o 7.

Quindi: se tu mi dici che è possibile fare uno Stilo con elastico morbido 17.5 non molto pretenzionato, asta 7.5, che rincula cmq molto meno di un potente arba plurielastico tradizionale, che mantiene la stessa precisione (alla grossa) degli altri Stilo, e che riesco a caricare (sono abbastanza robusto) anche se non facilissimamente, io quando arriverà il momento ti chiederò di farmene uno così. Se tu invece mi dici che proprio non si può fare, e che diffetta troppo in precisione/rinculo, e che ti rifiuti o mi sconsigli proprio di farlo perchè proprio impossibile, allora opterò per uno Stilo 16. Aspetto tuo definitivo parere

[MarioB]

E bravo! Mi hai fatto tana! Non ti sorprendere: in questo periodo sto lavorando sui bias cognitivi... però mi sembrava un esercizietto interessante.

 

Domani me ne penso un'altra sul rinculo... vediamo se la sbrogli... Anzi te la propongo subito: perché se la velocità di eiezione è la stessa e la massa di roller e arba è la stessa, la velocità di rinculo (vr = m asta x v asta / m fusto) dovrebbe essere diversa tra roller e arba?

 

 

Grazie per l'articolo sugli elastici.

Modificato Gennaio 31, 2013 da MarioB

[Ospite RickCT75]

Con chi parli Mario? Con me non credo... Non ho capito...

Cmq ciò che si riassume genericamente in questo forum in "rinculo", in realtà non è solo il rinculo dinamico di eiezione dell'asta... Ma è la somma di questo + vibrazione/scuotimento/flessione dell'asta sparata + frustata degli elastici (tradizionali) quando a fine corsa sbattono sulla testata e fra di loro...

Io non sono un'esperto di formule matematiche, ma ho provato di mio pugno un Bi-roller ben fatto (non Alemanni) con asta da 7 e un Super-Jedi doppio 17.5 (durissimo) con asta da 7: potenza a parte, il rinculo (o meglio, lo scuotimento generale dello sparo) era sensibilmente superiore nel Super-jedi. Il roller, infatti, come ho già detto ha l'innegabile vantaggio di sparare l'asta usando elastici più sottili ma con più rincorsa e partenza meno "brutale", è questo è innegbilmente un metodo che produce meno scuotimenti e muove l'asta lungo il fusto con più serenità/fluidità. Con ciò non dico che non userei mai un Saber o un Super jedi o che non li reputo comunque dei signor fucili... Ma dico solo che se devo spendere una cifra per comprare un fucilone "grosso", per sparare aste grosse 2-3 volte all'anno, se posso, cerco di scegliere quello che me le spara con più fluidità e anche senza impugnare il manico per forza con un braccio e un pugno "d'acciaio"...Ancor più proprio perchè, essendo un fucile che non userò frequentemente, preferisco che sia un fucile che faccia meno bizze e sia più naturale e istintivo anche dopo 3 mesi che non lo impugno...

Modificato Gennaio 31, 2013 da RickCT75

[itio]

Mario ,ha molto che non vai a pescare ? no perchè se mettiamo indubbio anche questo all'ora siamo alla frutta . Ti dò mezza risposta io , perche metà della forza di spinta ,la ottieni nel lato opposto della direzione dell'asta . Poi forse non sai ,che nel tuo fucile ,la maggiorparte del rinculo non è dato dall'asta ,ma dalla frustata che danno le gomme a fine corsa ,cosa che il roller non ha . Infatti se nel tuo fucile invece che montare 2 copertoni ,monti 2 da 14,5 a 330 ,ottieni 2 cose . La prima che il fucile tira di più e meglio ,la seconda che il riculo si dimezza .

Stafano ,adesso sta a te fare il compito ..............

[MarioB]

Itio, tu hai dato la soluzione di una parte del problema. Come Stefano ne ha data un'altra (l'impulso). Io te ne ho data un'altra ancora (qunatità di moto). Coesistono tutt'e tre ma c'è distanza tra ciò che è un fatto e ciò che grazie ai nostri sensi fallaci... avvertiamo (e questa è un'altra parte della soluzione).

 

Misurando (come io ho fatto) trovi tutt'e tre le verità. E com'è possibile? Semplicemente perchè il tracciato di velocità, o quello di spostamento, di rinculo in arba e roller sono diversi, ma i picchi di velocità sono simili. Noi ne avvertiamo (sottolineo questa parola) solo una parte... proprio quella finale. Il roller accelera in modo differente l'asta e, soprattutto - come abbiamo sempre detto e come hai ribadito - la proiezione degli elastici, per buona parte del tempo avviene in direzione di uscita, ma poi in entrata e questo ,se non cambia i picchi di velocità di rinculo, ne cambia drasticamente l'andamento e cambia la risposta (ovvero il disturbo) che avvertiamo sul polso.

 

Questo per dire che il nostro cervello (o le nostre sensazioni) spesso ci conducono a crearci delle "bufale" involontarie. Se io ho mancato un pesce col roller (lo avrei mancato anche con l'arba) e avverto quella minore accelerazione di uscita (perché questa è reale), imputerò al fucile un tiro moscio: in realtà la differenza, sul pesce, non è avvertibile, ma l'abitudine a ricevere una risposta più brusca sul polso mi fa credere che il fucile sia più lento di quello a cui ero abituato... è una sorta di gioco di illusionismo che le mie facoltà cognitive hanno generato.

 

Ancora, anche dal punto di vista "scientifico" sei io mi fisso su metà del problema rischio di generare una bufala: guardare solo alla accelerazione o solo alla qantità di moto mi porta a conclusioni errate... è una sorta di gioco di illusionismo che volontariamente (come ho cercato di fare prima) o involontariamente la mia razionalità crea. Un fenomeno non è un numero, ma una sequenza di numeri e di fatti. Ecco perchè sintetizzare tutto in un numero può essere molto "riduttivo" nel raccontare un'arma.

 

La nostra scelta alla fine, da pescatori, non è e non sarà mai fatta sulla base SOLO di valutazioni razionali e quindi continueremo a chiederci chi ce l'ha più lungo in eterno.

Modificato Gennaio 31, 2013 da MarioB

[Stefano Soriano]

Di gente che valutano in modo distorto in base ai pregiudizi, il mondo è pieno.

 

Rispondo alla tua domanda sul rinculo.

Anche se vedo che in pratica la questione è stata già risolta.

 

Le velocità terminali di rinculo di un roller ed un arba tradizionale (aventi stessa massa e stessa asta) che sparano alla stessa velocità, sono uguali.

Ciò che fa la differenza è l'aggettivo che spesso passa inosservato, ma è di fondamentale importanza : TERMINALE.

 

Perchè mentre "m asta" ed "m fusto" sono costanti ( Teoria della relatività a parte ), vr dipende da "v asta" in funzione del tempo. Ossia pur essendo velocità iniziale ( pari a zero) e terminali uguali, ciò che cambia nei due sistemi è il modo in cui viene raggiunta (ritorniamo al concetto di "combustione controllata")

 

Abbiampo detto (nel nostra ipotesi sperimentale) che il tempo di balistica interna varia nel roller (aumenta di poco ), pur essendo uguali le velocità "terminali". l'impulso varia.

 

Essendo il tempo maggiore nel roller .... l'impulso diminuisce consentendo al tiratore di "controllare" meglio il rinculo (nel roller abbiamo la stessa forza, distribuita in tempo più lungo).

L'energia trasmessa al fucile in termini di rinculo ( nelle condizioni in cui ci siamo posti ) è sempre la stessa, ma il tiratore ha la possibilità di controllarla meglio grazie alla reazione riflessa della massa muscolare ed al maggiore tempo a disposizione.

 

Ne deriva che il roller è un fucile che "spezza" di meno il polso e risulta in toto più stabile (come ha spiegato molto bene, grazie al suo intuito "grezzo", Rick).

 

Ora però c'e' da fare un passo indietro circa le "bufale" : tutte ciò che abbiamo detto sono parole belle, bellissime. Ci fanno capire.

Ma ci fanno capire cosa?

Ricordiamoci da dove siamo partiti: un modello sperimentale in cui massa fucile, massa asta, velelocità massima terminale sono uguali.

Siamo partiti da un "modello sperimentale" valido per farci capire ... non valido per farci pescare.

La realtà è che non troverete mai un roller ed un arba fatti in quel modo. Se qualcuno li fa o sta sbagliando il roller o sta sbagliando il doppio.

 

Mario, la realtà non segue la fisica .... è la fisica che spiega la realtà.

E se la fisica dice una cosa diversa dalla realtà ... è solo perchè ad essa sta sfuggendo qualcosa.

 

Einstein non aveva il telescopio di Hubble ... per cui introdusse la costante cosmologica, ma gli sfuggiva che le galassie ... sfuggono !

 

Ma tu queste cose me le insegni

[basskiller78]

Ciao a tutti, è molto tempo che non scrivo ma non vi ho dimenticati per nulla , leggere queste discussioni mi fa sempre un immenso piacere.

 

Se posso partecipare in qualche maniera ne sarò lieto. Ho un paio di filmati di tiro da inserire..

 

Stefano se posso darti un consiglio non prendere in considerazione i filmati di tiro effettuati senza sagola, la differenza di velocità, specie sui tiri lunghi è evidente e porta a valutazioni eccessivamente ottimistiche

 

ciao Andrea

[dan572]

Ciao Andrea è bello sapere che ci sei... mi ero un pò preoccupato della tua assenza....

Comunque mi associo, leggere queste cose tecniche è sempre un piacere...

Un saluto a tutti..

[andre.ima]

vai andre e mettili sti due filmatini...che vado a prendermi un pacchetto di patatine,tanto oggi ho cappottato

[Ospite RickCT75]

Con asta da 7,5 ,diventa un fucile dedicato ,all'ora perchè non sparare una 8,5 ?

Ogni pesca ha il suo fucile ,che sia roller aria o tradizionale ,ognuno pesca con quello che si trova meglio . Io quando vado a spigole ,uso un 50 con forchetta , quando faccio l'aguato ai saraghi uso un 70 ,asta da 7 e gomma da 14 bella tirata ,quando pesco al libero 90 asta da 7,25 gomma da 16 . nei viaggi di pesca ,un vela 100 -110 con asta da 8,5 Stilo 115 asta da 8x150 . Ogni persona ha la sua teknica di pesca e usa l'attrezzo con cui si trova meglio ,e che si può permettere ,il meglio mio non può essere il meglio tuo siamo tutti differenti ,c'è però un meglio sulla carta ,ed è di questo che stiamo cercando di discutere ,e spero a fine marzo che questo sia pubblico .

 

Itio: Se io mai ti chiederò di farmi un Stilo (ed è probabile, fra 1 anno o fra due, che te lo chiederò) lo farò proprio per avere un fucile dedicato: un fucile con cui fermare il tonno che ho perso col fucile medio, con cui seccare frontale la cernia fonda di circa 10 chili delle Eolie da 5 metri di distanza che invece non sono riuscito ad avvicinare, il dentice grosso e lontanissimo che fino ad oggi ho dovuto mollare etc... Per tutte le altre pesche (90% dei casi) mi bastano e avanzano il mio semplice arba tradiz. commerciale 95 estremizzato monoelastico con asta 140x6.5 e il mio 110 arba tradiz.doppio elastico 16 commerciale tradiz. con asta da 6.75 o 7.

Quindi: se tu mi dici che è possibile fare uno Stilo con elastico morbido 17.5 non molto pretenzionato, asta 7.5, che rincula cmq molto meno di un potente arba plurielastico tradizionale, che mantiene la stessa precisione (alla grossa) degli altri Stilo, e che riesco a caricare (sono abbastanza robusto) anche se non facilissimamente, io quando arriverà il momento ti chiederò di farmene uno così. Se tu invece mi dici che proprio non si può fare, e che diffetta troppo in precisione/rinculo, e che ti rifiuti o mi sconsigli proprio di farlo perchè proprio impossibile, allora opterò per uno Stilo 16. Aspetto tuo definitivo parere

 

 

Dai dai Itio dammi una risposta che ci tengo...