arbalete classico vs pneumatico e roller e devivati

[Ospite RickCT75]

Con chi parli Mario? Con me non credo... Non ho capito...

Cmq ciò che si riassume genericamente in questo forum in "rinculo", in realtà non è solo il rinculo dinamico di eiezione dell'asta... Ma è la somma di questo + vibrazione/scuotimento/flessione dell'asta sparata + frustata degli elastici (tradizionali) quando a fine corsa sbattono sulla testata e fra di loro...

Io non sono un'esperto di formule matematiche, ma ho provato di mio pugno un Bi-roller ben fatto (non Alemanni) con asta da 7 e un Super-Jedi doppio 17.5 (durissimo) con asta da 7: potenza a parte, il rinculo (o meglio, lo scuotimento generale dello sparo) era sensibilmente superiore nel Super-jedi. Il roller, infatti, come ho già detto ha l'innegabile vantaggio di sparare l'asta usando elastici più sottili ma con più rincorsa e partenza meno "brutale", è questo è innegbilmente un metodo che produce meno scuotimenti e muove l'asta lungo il fusto con più serenità/fluidità. Con ciò non dico che non userei mai un Saber o un Super jedi o che non li reputo comunque dei signor fucili... Ma dico solo che se devo spendere una cifra per comprare un fucilone "grosso", per sparare aste grosse 2-3 volte all'anno, se posso, cerco di scegliere quello che me le spara con più fluidità e anche senza impugnare il manico per forza con un braccio e un pugno "d'acciaio"...Ancor più proprio perchè, essendo un fucile che non userò frequentemente, preferisco che sia un fucile che faccia meno bizze e sia più naturale e istintivo anche dopo 3 mesi che non lo impugno...

Mario ,ha molto che non vai a pescare ? no perchè se mettiamo indubbio anche questo all'ora siamo alla frutta . Ti dò mezza risposta io , perche metà della forza di spinta ,la ottieni nel lato opposto della direzione dell'asta . Poi forse non sai ,che nel tuo fucile ,la maggiorparte del rinculo non è dato dall'asta ,ma dalla frustata che danno le gomme a fine corsa ,cosa che il roller non ha . Infatti se nel tuo fucile invece che montare 2 copertoni ,monti 2 da 14,5 a 330 ,ottieni 2 cose . La prima che il fucile tira di più e meglio ,la seconda che il riculo si dimezza .

Stafano ,adesso sta a te fare il compito ..............

Lo penso anch'io ed è quello che avevo detto. Molti qui per rinculo intendono qualcosa che è molto di più del semplice rinculo dinamico di azione-reazione, che spinge verso dietro in senso opposto all'asta (tra l'altro, più è pesante l'asta e meno ha massa il fusto e più si avverte). Molti, per rinculo, intendono infatti la somma di questo più tutti gli altri squotimenti/frustata... E sono anche (e forse ancor più!) quelli, più che il semplice rinculo dinamico che disturbano la precisione e la fluidità/stabilità del pescatore e del fucile allo sparo dell'asta. E quell'insieme di rinculo + squotimenti (soprattutto i secondi, che sono molto deleteri) con un roller ben fatto è molto più pacato e gestibile che in un potente arba tradiz. plurielastico. Non c'è dubbio.

Modificato Gennaio 31, 2013 da RickCT75

[itio]

Con asta da 7,5 ,diventa un fucile dedicato ,all'ora perchè non sparare una 8,5 ?

Ogni pesca ha il suo fucile ,che sia roller aria o tradizionale ,ognuno pesca con quello che si trova meglio . Io quando vado a spigole ,uso un 50 con forchetta , quando faccio l'aguato ai saraghi uso un 70 ,asta da 7 e gomma da 14 bella tirata ,quando pesco al libero 90 asta da 7,25 gomma da 16 . nei viaggi di pesca ,un vela 100 -110 con asta da 8,5 Stilo 115 asta da 8x150 . Ogni persona ha la sua teknica di pesca e usa l'attrezzo con cui si trova meglio ,e che si può permettere ,il meglio mio non può essere il meglio tuo siamo tutti differenti ,c'è però un meglio sulla carta ,ed è di questo che stiamo cercando di discutere ,e spero a fine marzo che questo sia pubblico .

 

Itio: Se io mai ti chiederò di farmi un Stilo (ed è probabile, fra 1 anno o fra due, che te lo chiederò) lo farò proprio per avere un fucile dedicato: un fucile con cui fermare il tonno che ho perso col fucile medio, con cui seccare frontale la cernia fonda di circa 10 chili delle Eolie da 5 metri di distanza che invece non sono riuscito ad avvicinare, il dentice grosso e lontanissimo che fino ad oggi ho dovuto mollare etc... Per tutte le altre pesche (90% dei casi) mi bastano e avanzano il mio semplice arba tradiz. commerciale 95 estremizzato monoelastico con asta 140x6.5 e il mio 110 arba tradiz.doppio elastico 16 commerciale tradiz. con asta da 6.75 o 7.

Quindi: se tu mi dici che è possibile fare uno Stilo con elastico morbido 17.5 non molto pretenzionato, asta 7.5, che rincula cmq molto meno di un potente arba plurielastico tradizionale, che mantiene la stessa precisione (alla grossa) degli altri Stilo, e che riesco a caricare (sono abbastanza robusto) anche se non facilissimamente, io quando arriverà il momento ti chiederò di farmene uno così. Se tu invece mi dici che proprio non si può fare, e che diffetta troppo in precisione/rinculo, e che ti rifiuti o mi sconsigli proprio di farlo perchè proprio impossibile, allora opterò per uno Stilo 16. Aspetto tuo definitivo parere

 

 

Dai dai Itio dammi una risposta che ci tengo...

 

Stilo con questa configurazione ne ho consegnati 2 ,erano armati con asta da 7,25 e gomma da 17,5 . In alternativa ,gomma da 16 + gommino a metà fusto ,ancora piu cavalli ,qui ci vuole una 7,5 ,il rinculo resta sempre molto basso in rapporto alla potenza e asta installata .

[orvac]

Ciao Andrea,

è un piacere rileggerti...

Comunque il tiro sub dice cose diverse....sulla precisione!

Del resto quando la gomma si accartoccia-scoda-oqualsiasialtraazionevivogliateimmaginare l'asta ha già

lasciato il fucile. Il tutto avviene nei primi istanti del trasferimento energetico.

Del resto il mio raptor-mach che ha gomme che per 10cm arretrano più veloci dell'asta "un se move"...se non per una soffice,

sofficissima pressione ma mooolto delicata. Eppure l'asta viaggia!

Raga' sparate un po' in piscina e le vostre idee evolveranno.

[Ospite RickCT75]

Con asta da 7,5 ,diventa un fucile dedicato ,all'ora perchè non sparare una 8,5 ?

Ogni pesca ha il suo fucile ,che sia roller aria o tradizionale ,ognuno pesca con quello che si trova meglio . Io quando vado a spigole ,uso un 50 con forchetta , quando faccio l'aguato ai saraghi uso un 70 ,asta da 7 e gomma da 14 bella tirata ,quando pesco al libero 90 asta da 7,25 gomma da 16 . nei viaggi di pesca ,un vela 100 -110 con asta da 8,5 Stilo 115 asta da 8x150 . Ogni persona ha la sua teknica di pesca e usa l'attrezzo con cui si trova meglio ,e che si può permettere ,il meglio mio non può essere il meglio tuo siamo tutti differenti ,c'è però un meglio sulla carta ,ed è di questo che stiamo cercando di discutere ,e spero a fine marzo che questo sia pubblico .

 

Itio: Se io mai ti chiederò di farmi un Stilo (ed è probabile, fra 1 anno o fra due, che te lo chiederò) lo farò proprio per avere un fucile dedicato: un fucile con cui fermare il tonno che ho perso col fucile medio, con cui seccare frontale la cernia fonda di circa 10 chili delle Eolie da 5 metri di distanza che invece non sono riuscito ad avvicinare, il dentice grosso e lontanissimo che fino ad oggi ho dovuto mollare etc... Per tutte le altre pesche (90% dei casi) mi bastano e avanzano il mio semplice arba tradiz. commerciale 95 estremizzato monoelastico con asta 140x6.5 e il mio 110 arba tradiz.doppio elastico 16 commerciale tradiz. con asta da 6.75 o 7.

Quindi: se tu mi dici che è possibile fare uno Stilo con elastico morbido 17.5 non molto pretenzionato, asta 7.5, che rincula cmq molto meno di un potente arba plurielastico tradizionale, che mantiene la stessa precisione (alla grossa) degli altri Stilo, e che riesco a caricare (sono abbastanza robusto) anche se non facilissimamente, io quando arriverà il momento ti chiederò di farmene uno così. Se tu invece mi dici che proprio non si può fare, e che diffetta troppo in precisione/rinculo, e che ti rifiuti o mi sconsigli proprio di farlo perchè proprio impossibile, allora opterò per uno Stilo 16. Aspetto tuo definitivo parere

 

 

Dai dai Itio dammi una risposta che ci tengo...

 

Stilo con questa configurazione ne ho consegnati 2 ,erano armati con asta da 7,25 e gomma da 17,5 . In alternativa ,gomma da 16 + gommino a metà fusto ,ancora piu cavalli ,qui ci vuole una 7,5 ,il rinculo resta sempre molto basso in rapporto alla potenza e asta installata .

 

Mi piace, mi piace tantissimo! E' proprio quello a cui pensavo da sempre.... Come ti son sembrati questi 2 Stilo quando li hai provati prima di consegnarli? E Come si son trovati, poi, i 2 acquirenti di questi Stilo 7.25x17.5? Ne erano contenti?

Modificato Gennaio 31, 2013 da RickCT75

[MarioB]

Ciao Rick, non avevo letto la tua domanda. Non non mi riferivo a te, ma a Stefano.

Comunque sia: il rinculo e’ il rinculo e basta. Come la casa e’ la casa e non l’intero quartiere. Il rinculo non e’ quello “che si intende” su un forum o al circolo di caccia. Il rinculo ha una sua definizione e quella e’. Altrimenti non ci si intende piu’.

Cio’ non toglie che quello che dici ha una buona dose di correttezza. Se leggi bene quello che dicevo poi (dopo la domanda sul principio di conservazione della quantita’ di moto), capirai che considero il rinculo una cosa molto complessa, specie quello del roller che e’ il piu’ complesso dei tre (arba/roller/pneumatico)!

Senza ripetere quello che e’ il fenomeno nella sua interezza (basta che lo rileggi, anche come lo ha scritto Stefano – con una piccola inesattezza-), devi sapere che anche dal punto di vista scientifico si guarda al rinculo su due piani: quello strettamente meccanico (che comprende anche il momento di rinculo ovvero la rotazione del fusto) e quello percepito dal tiratore.

Il rinculo ha degli effetti, ad esempio disturba il tiro (in precisione e velocita’) in entrambe le fasi. Nessuna arma ne e’ esente. Itio stesso ha spiegato che ha dovuto lavorare molto per ottimizzare i roller proprio perche’ hanno una balistica piu’ complessa.

L'oscillazione dell'asta non e' conseguenza solo del momento di rinculo. L’accelerazione con cui l’asta viene portata alla velocita’ di eiezione condiziona molto il tiro in rapporto alla snellezza dell’asta e al punto di applicazione della trazione. In questo gli oleo sono moderatamente avvantaggiati in quanto la spinta e’ coassiale. Non apettarti, pero’, che siano esenti, per questo, da sbandieramenti.

 

Stefano, penso che tu abbia... letto male?... quello che ho scritto: necessariamente la fisica interpreta la realta’.

Gli esempi che ho portato volevano mostrare come sia facile, invece, interpretare male la realta’:

• Quando la lettura della realta’ e’ affidata solo ai nostri canali sensoriali ed emozionali
  
• Quando la lettura e’ affidata all’approccio scientifico-razionale, ma trascura alcuni aspetti (l’esempio sulla fuga delle galassie e’ pertinente). Per questo ho messo l'accento solo su una parte dei fenomeni (l'accelerazione e la qdm).
  

Per questo:

• Non si puo’ affidare il giudizio su un’arma ad un singolo numero: che sia la maggiore accelerazione, o la maggiore gittata, o la maggiore velocita’ di eiezione, il maggiore o minore momento angolare...
  
• Si puo’ certamente dire che, relativamente al quel parametro di interesse, un’arma e’ piu’ performante di un’altra e cosi’ via.
  
• Il nostro giudizio finale sara’ comunque istintivo piu’ che razionale, parziale piu’ che globale... e questa discussione ne e’ la prova tangibile! E’ nella natura umana.
  

Modificato Gennaio 31, 2013 da MarioB

[Ospite RickCT75]

Si ti ho capito Mario... Mi son spiegato male perchè non sono del mestiere. Volevo dire che il rinculo da solo non basta a spiegare tutti i fenomeni che influiscono negativamente sulla stabilità fluidità del tiro e che molti riuniscono (erroneamente) semplificando nella parola "rinculo"... Cioè: in fondo il discorso tuo e mio è lo stesso ma con diverse parole (le mie forse improprie perchè io lavoro solo d'istinto e non sono un logico che vive di formule...) e ci riporat aal rapporto potenza/asta che dicevo sopra... la spinta coassiale degli Oleo certo crea meno flessione, ma un certo effetto serpentina avviene comunque... Anche perchè la forza è applicata, seppur coassiale, al "culo" dell'asta/codolo, quindi sotto la brutale spinta iniziale l'asta (soprattutto se non è spessa) tende anche nell'oleo a flettere, anche se limitata nel suo "serpentare" dalla canna (cioè dalla parete interna della canna in cui scorre. Il mio istinto "grezzo" mi suggerisce inoltre che proprio per questo , negli oleo, è meglio scegliere l'asta che sia il più possibile non solo rigida, ma che stia anche "stretta" nella canna (es. canna da 11 asta da 7.5), canna da 13 asta da 8 o 8.5. Ma poi c'è il limite che perderebbe velocità...Infatti un oleo non si può mica pompare a 40 ATM...

L'unica differenza tra te e me, se non ho capito male, è che io apprezzo di più le qualità balistiche dei roller. Non ne possiedo uno ma ne ho provati un paio mono e uno Bi-elastico: da quel che ho provato io di mio pugno, che vado a sensazioni "pratiche" senza troppe menate, i roller sono armi molto belle e davvero mediamente più stabili e dal tiro molto veloce. Non tutte in modo uguale, però: alcuni roller di più, altri di meno. Certi roller tube ottenuti da modifica di ex commerciali in alluminio, poi, ma hanno fatto proprio cagare, al punto da sentirmi contento nel reimpugnare non dico il mio Geko 110, ma persino il mio ONE 95 mono trad....(!)

Modificato Gennaio 31, 2013 da RickCT75

[Stefano Soriano]

Prima di tutto un ben ritrovato ad Andrea Basskiller !

Felice di sapere che è tutto OK !

Siamo sempre curiosi di vedere i tuoi video.

 

Per la felicità di Mario, poi, sto elaborando alcuni grafici che riassumono un modello sperimentale preciso secondo gli "input" di riflessione analizzati negli interventi precedenti:

• roller 100 a confronto con doppio elastico 100
  
• stessa massa fucile
  
• stessa asta
  
• ipotetici allestimenti che permettono di raggiungere la stessa velocità di eiezione
  

Le questioni a cui dare una risposta:

• Come si comporterà il rinculo nei due fucili ? Sarà uguale o diverso ?
  
• Che differenze ci saranno di balistica interna ?
  
• Il tiro è davvero più lento nel roller nei primi metri rispetto al doppio? E se si di quanto? I 10 millisecondi di cui parlavamo (e che gente dai superpoteri ritiene misurare ad occhio) sono reali? O la differenza è maggiore e quindi "misurabile" a sensazione?
  
• E che differenze di prestazioni ci saranno tra i due fucili ? Tirerà di più il doppio dal tiro bruciante o il roller dal tiro fluido?
  
• In quelle condizioni conviene di più, pertanto, il roller o il doppio ?
  

Lo scoprirete nella prossima puntata (post )

Preparate le patatine

Modificato Gennaio 31, 2013 da Stefano Soriano

[sardus pater 70]

Ciao a tutti, è molto tempo che non scrivo ma non vi ho dimenticati per nulla , leggere queste discussioni mi fa sempre un immenso piacere.

 

Se posso partecipare in qualche maniera ne sarò lieto. Ho un paio di filmati di tiro da inserire..

 

Stefano se posso darti un consiglio non prendere in considerazione i filmati di tiro effettuati senza sagola, la differenza di velocità, specie sui tiri lunghi è evidente e porta a valutazioni eccessivamente ottimistiche

 

ciao Andrea

Ciao Andrea, bentornato, è un piacere risentirti. Avanti con i video, non farci aspettare troppo.

Mario

[Ospite RickCT75]

Grazie Stefano del tuo (promesso) lavoro... mi sembra davvero interessante. Aspetto di vederlo (con prosecchino e patatine al seguito).

[itio]

Mario se io invece di spingere l'asta dal punto più lontano dalla testata la spingo e 3 quarti ,secondo te dove si perde e dove si guadagna ?

 

Gli stilo armati con gomme da 17,5 ,sparano benissimo ,il problema sono i sassi ...........

[basskiller78]

Ciao a tutti!!!

 

Iniziamo a buttare un po' di benzina sul fuoco

 

http://www.youtube.com/watch?v=tekzKwLrICA

 

 

distanza 4 metri dalla punta

 

1° tiro arbavela 85 tempo di volo 0.147 sec. Vm=27.2 m/s

 

2° tiro Mr.Carbon 79 tempo di volo 0.290 sec. Vm=13.79 m/s

 

3° tiro Airone 90 tempo di volo 0.221 sec. Vm=18.1 m/s

 

Settaggio Mr. Carbon79 asta 6,3 mm elastici 16mm al 370%

 

Settaggio Airone 90 asta 7mm pressione 27 atm

 

Settaggio Vela asta da 8,5 mm elastici da 17,5 mm

 

Andrea

 

p.s. guardatelo a 1080

Modificato Gennaio 31, 2013 da basskiller78

[MarioB]

Mario se io invece di spingere l'asta dal punto più lontano dalla testata la spingo e 3 quarti ,secondo te dove si perde e dove si guadagna ?

 

Possibile che tu e Stefano non sappiate leggere?

[itio]

Quando dico che certi fucili fanno tenerezza se confrontati con roller e derivati , intendevo proprio questo ...........

 

 

Mario non è una polemica , è una domanda a cui avrei piacere che tu rispondessi ,visto che ci hò dedicato non poche sedute in piscina per capire .

 

Fai conto che rinunci a 20 -30 centimetri di corsa ed utilizzi solo il pretensionamento dei roller ,invece che tutta la corsa ............

Modificato Gennaio 31, 2013 da itio

[MarioB]

 

Per la felicità di Mario, poi, sto elaborando alcuni grafici che riassumono un modello sperimentale preciso secondo gli "input" di riflessione analizzati negli interventi precedenti:

• roller 100 a confronto con doppio elastico 100
  
• stessa massa fucile
  
• stessa asta
  
• ipotetici allestimenti che permettono di raggiungere la stessa velocità di eiezione
  

Il giochino mi incuriosisce. L'importante è che non mi fai perdere tempo coreggere cose che non vanno...

 

Le questioni a cui dare una risposta:

• Come si comporterà il rinculo nei due fucili ? Sarà uguale o diverso ? Non hai possibilità di modellizzarlo: passa avanti!
  
• Che differenze ci saranno di balistica interna ?
  
• Il tiro è davvero più lento nel roller nei primi metri rispetto al doppio? E se si di quanto? I 10 millisecondi di cui parlavamo (e che gente dai superpoteri ritiene misurare ad occhio) sono reali? O la differenza è maggiore e quindi "misurabile" a sensazione? Davvero non hai capito quello che ho scritto? Nessuno penso possa misurare ad occhio 10 ms. Ma interpretare la differente accelerazione/rinculo come una prestazione insufficiente. Il risultato posso dirtelo qui e subito (e con una rispondo anche ad Itio): il vantaggio che si ottiene dura si e no il tempo che l'asta ha di uscire dal fusto... ovvero è inesistente (come ho già scritto). L'inversione delle curve si ha quasi immediatamente. Mi pare poco serio cercare di farmi dire cose che non ho detto... o forse non hai capito il giochino? Non credo! Perciò non fare lo scemo...
  
• E che differenze di prestazioni ci saranno tra i due fucili ? Tirerà di più il doppio dal tiro bruciante o il roller dal tiro fluido?
  
• In quelle condizioni conviene di più, pertanto, il roller o il doppio ?
  

Lo scoprirete nella prossima puntata (post )

Preparate le patatine ... e da bere!

[itio]

Siete svenuti? .................