arbalete classico vs pneumatico e roller e devivati

[a.bassu]

stasera in piscina ho fatto un piccolo test con due fucili della stessa lunghezza.il mio vela 110 con tre coppie di elastichini da 14 tirati al 300% e un totem doppia coppia di elastici ambra da 20 tirati al 350%.il mio asta da 7 il totem asta da 6.75,purtroppo la lunghezza non l'ho presa.non era un test fatto con cura,e' stata solo una piccola prova su cui do le mie modeste considerazioni..

il vela 'l'ho caricato senza nessuna difficolta,come si puo immaginare visto elastici e coefficiente di allungamento utilizzato.il totem ti fa andare in sincope senza mettere neppure la testa sotto,i loro elastici sono ottimi ma chiaramente tirati cosi sono molto impegnativi da caricare.il tiro,molto preciso per entrambi una volta fatto un paio di tiri di prova,solo che il vela e' quasi immobile mentre per l'altro sembra di reggere a mani nude una catapulta,mentre fa uscire l'asta.

delle mie piccole considerazioni finali su questi due fucili:il primo,il vela rappresenta un fucile innovativo e molto efficace,gia settato alla perfezione puo venire utilizzato e caricato anche da vecchi , bambini e neofiti(tra cui mi includo),nota dolente ,per chi lo acquista,almeno un paio di giorni di corso su nodi,impiombature, allestimenti,aste,passaggi di sagole;dopodiche'non gli resta che divertirsi un sacco con uno dei migliori arbalete che si possa possedere.

per chi conme me si cimenta nella costruzione,tutto questo,in piu i numerosi errori di valutazione e la ricerca estenuante dei materiali e delle soluzioni costruttive per realizzare qualcosa di personale,ma anche la soddisfazione grandissim di vedere che funziona....e bene...

il totem :passate le peripezie del caricamento,alla fine paragonando ai tiri del mio perde solo 20 cm di penetrazione,il brandeggio utilizzando elastici cosi' importanti non e' dei migliori(ma non e' un requisito che veniva assolutamente richiesto fino a poco fa da qualcuno che acquistava un fucile per il solo aspetto).dalla sua pero ha che comunque nonostante il rinculo da mulo i tiri sono buoni e soprattutto come avrete detto in mille persone,non si rompe mai nulla,si setta in 20 minuti quattro legature e gli elastici sono pronti e rimane(come sicuramente altri di altre marche)un ottimo fucile.il proprietario del totem ha provato il mio e lo ha trovato eccezzionale ma non cambierebbe il suo per nulla al mondo,io ho utilizzzato arbalete di vari tipi trovandomi piu o meno bene con tutti,ma con un oggetto che mi piace cosi tanto sono ancora piu appagato.

Ho fatto anch'io delle prove di comparazione fra il tahiti 110 e il mio ex monoroller , mi fa piacere che abbiamo ottenuto gli stessi risultati , certo che un doppio da 20 mm a quei fattori mi sembra un po' esagerato , io gli stessi risultati gli ho ottenuti con un doppio da 17,5 al 310 %.

Sul polso o meglio nell'articolazione del gomito la differenza si sente tutta

Quei 20 cm in più di penetrazione in un roller o roller derivato fanno la differenza

[Ospite RickCT75]

Ciao Rick,

innanzitutto la proposta di incontrarci non era una provocazione....

L'ho fatto con tanti, perchè non dovrei farlo con te?

Poi se tu mi conoscessi sapresti che esprimevo solo un parere carco di certezze e di 20 anni di pesca coi roller.

Inoltre sai cosa faccio di mestiere? Il docente e la mi prima preoccupazione sempre è quella di essere compreso e di farmi comprendere.

Il che include anche la capacità di ascoltare.

Non sono per nulla arrabbiato con te, semplicemente mi pare che tu voglia dare più possibilità ad un sistema di quanta non

ne abbia in realtà. Poi che tu abbia voluto intendere le mie parole come le hai intese è un problema tuo.

 

Vuoi sapere da cosa è nata in me l'idea del roller? Dopo avere provato di tutto per la pesca ai dentici mi si è creata l'esigenza

di un fucile che avesse caratteristiche più importanti di quelle che mi poteva dare l'esistente.

Forse puoi ora capire perchè sono certo di quanto affermo.

Non scambiare la mia convinzione come un'estremizzazione...ho anche scritto che gli arbanormal avranno sempre il loro spazio.

In ogni caso se ho scritto qualcosa che si prestasse ad essere frainteso non mi costa nulla chiedere scusa ma ciò non cambia

in alcun modo le mie idee....

 

Oreste

Davvero?

Anche io faccio il docente ... di Lettere.....

Cmq non c'è mica nulla di personale....

Se il tuo invito era sincero sono ancora curiosissimo si trovare nuovi spunti e nuove idee grazie al grande bagaglio d'esperienza e di studi che hai accumulato.

Anzi, per la verità, dato che probabilmente ci metterei 2 anni ad accumulare i soldi per comprare un fucile da 1100 euri, chissà che magari non sapresti darmi delle dritte per farmene uno io, che è già da 1 anno che ci penso...

Già da questo puoi capire che io non ho mai (ripeto, mai) messo in dubbio la superiorità netta dei roller e rollerderivati (se no, perchè bramerei di averne uno anch'io?) Sui roller tube: niente vieta che un r.tube possa essere ottimo, ma converrete tutti con me che fra i "tube" è molto più facile trovare il roller che non funziona o che ha difetti, a differenza che fra gli artigianali "non commerciali" costosi e costruiti da esperti: infatti i tube (solo quelli che ho provato io) erano 3: uno buono ma molto "scosso dal tiro", uno una vara ciofeca; un altro di poco superiore in potenza al suo corripondente monoelastico, e per di più non molto preciso. E' solo la mia (limitata!) esperienza personale, non un pregiudizio totalizzante.

Detto ciò fermamente, tuttavia, ritengo ancora di vivere (e quindi che esistano) situazioni di pesca nelle quali (dovendo, ahimè, risparmiare in tempo, denaro e manutenzione) gli arba tradizionali (solo quelli buoni, precisi e ben settati) vanno ancora bene, anche se certamente non mi danno ciò che mi darebbe un buon roller. Es acqua torbida e prede non grossissime.

Ma c'è il caso, ovviamente, opposto: quello in cui avere un roller fa davvero la differenza! (es. quando pesco in Sicilia o cmq in posti belli e con acqua limpida e prede grosse, un roller mi farebbe comodo... e come!) ma riesco a farlo solo poche volte all'anno, perchè servono tempo, denaro, un gommone e non abitare a 250 km dal mare per riuscire ad andare in quei posti, ed io purtroppo non sono nella situazione geografico-economica idonea per farlo spesso....

Per incontrarci nel milanese possiamo scambiarci il num in MP.... mi farebbe davvero piacere e non ho nessun pregiudizio nè antipatia

Spero tu mi abbia compreso come adesso io ho capito te.

Modificato Febbraio 2, 2013 da RickCT75

[Stefano Soriano]

....

Dal modello sappiamo che la velocità dell’asta è uguale nel roller e nel doppio.

La forza (F) che agisce sull’asta è pertanto la stessa.

 

Ciò che cambia è il tempo in cui essa viene applicata.

Nel nostro modello abbiamo che la forza F applicata all’asta determinerà che:

• nel caso del roller 100 l’impulso sarà Iroller = F/0,0446
  
• nel caso del doppio 100 l’impulso sarà Idoppio = F/0,0312
  

Avremo dunque che Iroller *0,0446=Idoppio*0,0312

 

Ossia che Iroller = Idoppio * 0,06998

 

Il roller avrà, pertanto, un impulso legato alla forza applicata all’asta di circa il 30% in meno rispetto al doppio. Questo si traduce in un minor rinculo quantificabile ( nel modello proposto ) in almeno il 30 % in meno a fronte di 2-3 msec di asta che viaggia più lenta nei primi 1,6/1,8 metri e più veloce nel resto della gittata.

 

....

 

Errata Corrige.

Ragionando sul mio intervento precedente, penso di aver commesso un errore grossolano quando ho detto : "La forza (F) che agisce sull’asta è pertanto la stessa."

E' la velocità finale ad essere la stessa. Non la forza. La forza nel caso del roller deve essere minore poichè abbiamo una minore accelerazione.

La conclusione che l'impulso sia minore è errata.

Infatti la quantità di moto nel modello ipotizzato è uguale nel roller e nel doppio.

Cosa cambia ?

Cambia che a 70 cm il roller ha raggiunto velocità minori in tempi differenti. A 70 cm l'impulso del roller è minore rispetto al doppio (orientativamente del 10-15 %). E' questo che fa la differenza nel nostro modello.

Il valore del 30% che ho fornito prima, se il mio ragionamento ora è giusto, era errato anche se l'interpretazione del fenomeno è sostanzialmente la stessa.

 

La conclusione giusta dovrebbe essere la seguente:

 

Il roller avrà, pertanto, un impulso legato alla forza applicata all’asta di circa il 10-15 % (nei primi 70 cm di corsa) in meno rispetto al doppio. E' questo il fenomeno che ho definito tempo addietro "combustione controllata" : la combustione (la quantità di energia) trasmessa all'asta a fine corsa è la stessa, ma nel roller avviene in modo più graduale e controllata. . Questo si traduce in una minor sensazione di rinculo a fronte di 2-3 msec di asta che viaggia più lenta nei primi 1,6/1,8 metri e più veloce nel resto della gittata.

Modificato Febbraio 2, 2013 da Stefano Soriano

[ANDREASS]

Rispondo un pò a tutti principalmente a Stefano e rick. tornando al discorso, se considerassimo questo tempo di volo " 1° tiro arbavela 85 tempo di volo 0.147 sec. Vm=27.2 m/s" dovrebbe essere in grado di bruciare senza problemi il tempo a un pesce posto a 4 mt , magari un sarago da 500 g? io dico si senza ombra di dubbio ma un monoroller? quando si parlava dei primi roller usciti si discuteva della possibilità di tirare a 5 mt, bene io credo sia molto difficile,io ne ho presi a 4/5 mt ma per semplice culo ,non di certo per la velocità media del fucile , infatti come ho già detto quei 3 4 pesci che ho preso sono sempre stati sparati alle spalle senza dar loro la possibilità di avvertire l'asta in arrivo,quindi in sostanza credo che il vantaggio del mono roller non sia la potenza , perchè l'asta quando arriva a fine corsa non ha la possibilità di anticipare ne di bucare bene la preda,arriva a quelle distanze solo ed esclusivamente per il peso dell asta,quell 1,5 mt in più è solo per il peso dell'asta ma non è sufficiente ad anticipare un normale sarago o a portare a casa ad es: una ricciola sparata a 4,5 mt...voi direte un pesce lo si spara a 2 3 mt ,io dico certo che si, ma mille volte capita quel senso di disagio a causa del pesce che non viene, ed ecco che si spara a 5 mt.se si mette un asta da 6,5 con gomma da 14 ecco di nuovo il tiro bruciante del doppio ma senza rinculo, ma quel 1,5 mt lo si perde e secondo me non è poi una grande perdita...infatti credo che il miglior settaggio sia con asta da 6,75 e gomma da 14 tirata o 16 poco tirata....il bello del ROLLER è che è preciso e senza rinculo...ovviamente se ben settato per il resto se uno non ha voglia di perdere tempo a settarlo come si deve a spendere soldi,farci la mano e cose varie può tranquillamente affidarsi a un doppio elastico.......Può.... Però tranquilli che se si trova il setting giusto e la giusta sintonia non si sbaglia più un colpo!

[itio]

Per sparare lontano e preciso ci vuole del peso ,senza questo non arrivi lontano ,ma sopratrutto non buchi .........Se devi sparare a saraghi ok ,ma se spari a dentici oltre un certo peso ,e facile centrarli ,ma difficile passarli . In questo caso un buon roller fa la differenza .Andatevia vedere i vecchi video di Cico ,i dentici li predeva lo stesso ,ma gli rimanevano tutti in asta . Oggi li centra un metro più avanti e vanno tutti sul filo ,quelli che non ci vanno è peschè li ha tirati talmente lontano che è finita la sagola .

[Ospite RickCT75]

Rispondo un pò a tutti principalmente a Stefano e rick. tornando al discorso, se considerassimo questo tempo di volo "1° tiro arbavela 85 tempo di volo 0.147 sec. Vm=27.2 m/s" dovrebbe essere in grado di bruciare senza problemi il tempo a un pesce posto a 4 mt , magari un sarago da 500 g? io dico si senza ombra di dubbio ma un monoroller? quando si parlava dei primi roller usciti si discuteva della possibilità di tirare a 5 mt, bene io credo sia molto difficile,io ne ho presi a 4/5 mt ma per semplice culo ,non di certo per la velocità media del fucile , infatti come ho già detto quei 3 4 pesci che ho preso sono sempre stati sparati alle spalle senza dar loro la possibilità di avvertire l'asta in arrivo,quindi in sostanza credo che il vantaggio del mono roller non sia la potenza , perchè l'asta quando arriva a fine corsa non ha la possibilità di anticipare ne di bucare bene la preda,arriva a quelle distanze solo ed esclusivamente per il peso dell asta,quell 1,5 mt in più è solo per il peso dell'asta ma non è sufficiente ad anticipare un normale sarago o a portare a casa ad es: una ricciola sparata a 4,5 mt...voi direte un pesce lo si spara a 2 3 mt ,io dico certo che si, ma mille volte capita quel senso di disagio a causa del pesce che non viene, ed ecco che si spara a 5 mt.se si mette un asta da 6,5 con gomma da 14 ecco di nuovo il tiro bruciante del doppio ma senza rinculo, ma quel 1,5 mt lo si perde e secondo me non è poi una grande perdita...infatti credo che il miglior settaggio sia con asta da 6,75 e gomma da 14 tirata o 16 poco tirata....il bello del ROLLER è che è preciso e senza rinculo...ovviamente se ben settato per il resto se uno non ha voglia di perdere tempo a settarlo come si deve a spendere soldi,farci la mano e cose varie può tranquillamente affidarsi a un doppio elastico.......Può.... Però tranquilli che se si trova il setting giusto e la giusta sintonia non si sbaglia più un colpo!

Per sparare lontano e preciso ci vuole del peso ,senza questo non arrivi lontano ,ma sopratrutto non buchi .........Se devi sparare a saraghi ok ,ma se spari a dentici oltre un certo peso ,e facile centrarli ,ma difficile passarli . In questo caso un buon roller fa la differenza .Andatevia vedere i vecchi video di Cico ,i dentici li predeva lo stesso ,ma gli rimanevano tutti in asta . Oggi li centra un metro più avanti e vanno tutti sul filo ,quelli che non ci vanno è peschè li ha tirati talmente lontano che è finita la sagola .

 

Devo ammettere che avete entrambi detto 2 cose giuste, che sono infatti quelle che, da un po', cerco di esprimere anche io in vari modi. Il punto è che le due necessità/limiti/qualità (a seconda del punto di vista) si incontrano nel pescatore medio (non ciconat) nella reale esigenza di sparare un pesce che sia anche corpulento come una ricciola grande (e non solo un sarago) o che sia scattante come un sarago o dentice, con la precisione e la mancanza di rinculo tipica del roller, a 4.5/5 metri e non di più (Oltre servono le Ferrari, ma che dico, le Bugatti!). Dico che avete ragione entrambi perchè mi dimostrate, leggendo testualmente, la seguente:

1: se monto una 6.5/6.75 in un monoroller 16 ho la velocità ma non la massa/inerzia tale da bucare un pesce "grosso" a 5 metri, quindi supero "realmente e sensibilmente" il bielastico tradiz. solo sul versante che è un mono, che non è durissimo da caricare e che non da rinculo (la precisione non la conto perchè può averla o non averla qualunque fucile al mondo). Ovviamente diremmo che è già un vantaggio non da poco rispetto al trad. bielastico, ed avremmo ragione... Ma non è un vantaggio proprio indispensabile in pesca, o che permetterebbe a un PIA discreto di eguagliare o superare in pesce un PIA più bravo di lui...

2: Se allora monto una 7 su un monoroller 16 ben settato non avrò un tiro sufficentemente bruciante per superare lo scatto di un pesce nervoso (sarago o dentice che sia) o molto scattante a 5 metri. anche se avrò un po più di penetrazione per inerzia su un pesce un pò più grosso, ma non troppo e non scattante (tipo ricciole o cernie non grossissime, che poi è relativo perchè io ho sparato da vicino con fucili ottimi da 2 metri cerniotte da 3 chili frontali trovate infilate di lato più di una volta); quindi col roller ho gli stessi vantaggi di prima, ma con più penetrazione, ma perderei l'indispensabile (per tutti noi) necessità di diporre di un tiro bruciante sin dal 1° decimo di sec., (in cui l'asta non si vede proprio nè all'inizio nè alla fine dei 4.5 metri, per intenderci)

 

Quindi serve per forza il Biroller (o derivato pluri) con asta 7 o 7.5 per avere entrambe le cose.... Oppure, come chiedevo ad Itio prima, si può sacrificare il vantaggio della poca durezza del caricamento per avere un monoroller con rapporto elastici/asta = 17.5/7mm che darebbe i vantaggi del punto 1 e del punto 2 senza avere per forza un Pluri-roller complicato e costoso? Ma Itio mi ha detto che non si può fare o che non conviene o altro. A questo punto i monoroller cominciano a essere non dico "non migliori" (attenzione a qualcuno prima di ricevere commenti fraintesi!) ma dico "meno indispensabili" per chi non ci ha soldi/tempo; I biroller, invece sono veramente "la perfezione divina" senza più macchia nè dubbio alcuno di assoluta superiorità relegando gli arba classici veramente e definitivamente nell'immondizia (e pure rischiando di far diminuire le vendite di monoroller e soppiantarli), ma quanti se li possono permettere in due lunghezze (es un 80/90 e un 100/110)?

 

Se guardo i video di Ciconat (vecchi e nuovi) io faccio esattamente il pensiero (verissimo) che mi dice Itio... Però devo dirvi che ogni volta, prima di fare quel giusto pensiero, ne faccio un altro, altrettanto guisto:

Ma quanto se la spacchiano (dal catanese "se la vantano") questi qua? Ma quanti soldi e tempo ci hanno/ci spendono nella pesca questi qua? Ma campano pescando questi qua?

Se uno prende i dentici perchè c'ha il tempo, i soldoni per comprare tanti "fucilonissimi" e mantenerli sempre al top, andare in barca in posti magici etc (non dico di più perchè non so)... quanto li ha pagati quei dentici? Non dico che uno, nel computo "pesci presi/soldi spesi" ci debba per forza andare sopra (per carità, noi peschiamo per divertirci!) ma neanche ci deve spendere 3500-4000 euro all'anno solo tra fucili e spese...

Per questo parlavo di semplicità-costi (totali, iniziali e di manutenzione): avete creato l'arma perfetta. Ma nella complicazione di gestione e costi quest'arma resta ancora purtroppo lontana da molti: sia di chi l'apprezza e la vorrebbe tantissimo (magari senza che sia troppo complicata) ma non può ancora permettersela e la userebbe poco (io); sia di chi non ne giustificherebbe proprio l'acquisto o non l'apprezza o non ci crede (altri e non io).

A questo punto, se voglio un roller (Mono o Bi- che sia) veramente performante e semplice come dico io non ho altra scelta, a meno che se vinco la Sisal, che autocostruirmelo?

Modificato Febbraio 2, 2013 da RickCT75

[MarioB]

....

Dal modello sappiamo che la velocità dell’asta è uguale nel roller e nel doppio.

La forza (F) che agisce sull’asta è pertanto la stessa.

 

Ciò che cambia è il tempo in cui essa viene applicata.

Nel nostro modello abbiamo che la forza F applicata all’asta determinerà che:

• nel caso del roller 100 l’impulso sarà Iroller = F/0,0446
  
• nel caso del doppio 100 l’impulso sarà Idoppio = F/0,0312
  

Avremo dunque che Iroller *0,0446=Idoppio*0,0312

 

Ossia che Iroller = Idoppio * 0,06998

 

Il roller avrà, pertanto, un impulso legato alla forza applicata all’asta di circa il 30% in meno rispetto al doppio. Questo si traduce in un minor rinculo quantificabile ( nel modello proposto ) in almeno il 30 % in meno a fronte di 2-3 msec di asta che viaggia più lenta nei primi 1,6/1,8 metri e più veloce nel resto della gittata.

 

....

 

Errata Corrige.

Ragionando sul mio intervento precedente, penso di aver commesso un errore grossolano quando ho detto : "La forza (F) che agisce sull’asta è pertanto la stessa."

E' la velocità finale ad essere la stessa. Non la forza. La forza nel caso del roller deve essere minore poichè abbiamo una minore accelerazione.

La conclusione che l'impulso sia minore è errata.

Infatti la quantità di moto nel modello ipotizzato è uguale nel roller e nel doppio.

Cosa cambia ?

Cambia che a 70 cm il roller ha raggiunto velocità minori in tempi differenti. A 70 cm l'impulso del roller è minore rispetto al doppio (orientativamente del 10-15 %). E' questo che fa la differenza nel nostro modello.

Il valore del 30% che ho fornito prima, se il mio ragionamento ora è giusto, era errato anche se l'interpretazione del fenomeno è sostanzialmente la stessa.

 

La conclusione giusta dovrebbe essere la seguente:

 

Il roller avrà, pertanto, un impulso legato alla forza applicata all’asta di circa il 10-15 % (nei primi 70 cm di corsa) in meno rispetto al doppio. E' questo il fenomeno che ho definito tempo addietro "combustione controllata" : la combustione (la quantità di energia) trasmessa all'asta a fine corsa è la stessa, ma nel roller avviene in modo più graduale e controllata. . Questo si traduce in una minor sensazione di rinculo a fronte di 2-3 msec di asta che viaggia più lenta nei primi 1,6/1,8 metri e più veloce nel resto della gittata.

 

Era meglio prima...

 

In realtà la affinché i due sistemi abbiano la stessa velocità di eiezione si può fare tranquillamente in modo che abbiano la stessa forza di caricamento (http://www.arbalogica.net/ita/roller_vs_arbalete.htm).

 

Quindi potevi tenere le cose come le avevi dette prima perché suonavano meglio!

 

Direi che sono un po' infastidito da quello che hai scritto, ancor più da quello che ha scritto Itio perché cercate di girare sempre le frittate... nel tuo caso ci resto malino perché ritengo che tu capisca molto bene quello che scrivo e il fatto che lo rigiri mi pare poco leale (è una sorpresa per me!)... magari Itio mi legge più distrattamente e ci sta che prenda lucciole per lanterne e poi è un commerciante, quindi... fa come altri commercianti giustamente tirando acqua al suo mulino!

 

Comunque, tra dieci minuti rispondo a quello che avevamo lasciato in sospeso.

[itio]

Mario di che acqua stai parlando ,i video di bass non ti bastano ? in questo caso ,spesso la teoria è andata poco abbrraccetto che la pratica ,e più continuo ad andare in acqua e più mi accorgo quanti luoghi comuni potrei far cadere e molti riguardano proprio i doppi tradizionali . Tu continui giustamente con le tue teorie , io mi incontro settimanalmente con clienti che vogliono vedere la pratica ,e che hanno gli occhi foderati da tanta teoria e sentito dire . Ci ho messo 2 anni e non so quanti migliaia di chilometri per scalfire il muro che continuavo a trovarmi d'avanti , oggi se si parla di roller e perchè qualcuno si è fatto il culo a stelle e striscie . Oreste in 10 anni è riuscito solo a farsi prendere per il culo ,la gente lo guardava come un marziano ,lui lo ha urlato ha quattro venti le potenzialità di questo sistema ,ma evidentemente non è stato abbastanza convincente . Dovresti venire una volta in piscina ,non fosse altro per vedere le faccie delle persone dopo che hanno sparato col proprio fucile e un'attimo dopo aver sparato con un roller ,che sia singolo o peggio doppio . Per questo c'è gente che si fa anche 500 chilometri per levarsi questo dubbio , tu hai mai sparato con un roller della stessa misura del tuo fucile ? ,hai preso in mano un doppio asta da 8x140 contro un triplo 18 ,hai mai sparato con un vela asta da 8,5 x150 , bersaglio 7 metri punat fucile ? Mario ma di che stiamo parlando .................... Sarebbe ora che dopo tanta teoria passassi alla pratrica .................potresti avere delle sorprese ..........

[MarioB]

Mario di che acqua stai parlando ,i video di bass non ti bastano ? in questo caso ,spesso la teoria è andata poco abbrraccetto che la pratica ,e più continuo ad andare in acqua e più mi accorgo quanti luoghi comuni potrei far cadere e molti riguardano proprio i doppi tradizionali . Tu continui giustamente con le tue teorie , io mi incontro settimanalmente con clienti che vogliono vedere la pratica ,e che hanno gli occhi foderati da tanta teoria e sentito dire . Ci ho messo 2 anni e non so quanti migliaia di chilometri per scalfire il muro che continuavo a trovarmi d'avanti , oggi se si parla di roller e perchè qualcuno si è fatto il culo a stelle e striscie . Oreste in 10 anni è riuscito solo a farsi prendere per il culo ,la gente lo guardava come un marziano ,lui lo ha urlato ha quattro venti le potenzialità di questo sistema ,ma evidentemente non è stato abbastanza convincente . Dovresti venire una volta in piscina ,non fosse altro per vedere le faccie delle persone dopo che hanno sparato col proprio fucile e un'attimo dopo aver sparato con un roller ,che sia singolo o peggio doppio . Per questo c'è gente che si fa anche 500 chilometri per levarsi questo dubbio , tu hai mai sparato con un roller della stessa misura del tuo fucile ? ,hai preso in mano un doppio asta da 8x140 contro un triplo 18 ,hai mai sparato con un vela asta da 8,5 x150 , bersaglio 7 metri punat fucile ? Mario ma di che stiamo parlando .................... Sarebbe ora che dopo tanta teoria passassi alla pratrica .................potresti avere delle sorprese ..........

 

Itio, gentilmente, lascia perdere! Pensa e LEGGI BENE prima di scrivere. Vedi la "mia" teoria dice esattamente quello che dice la tua pratica... il problema è il tuo preconcetto che non te ne fa rendere conto.

[MarioB]

Per facilità di lettura (visto che ci sono un po' di difficoltà) segno le corrispondenze più salienti con gli stessi colori...

 

Stefano, hai scritto:

Che differenze ci saranno di balistica interna ?

Grazie al modello possiamo ricavare che la durata della balistica interna del doppio è 0,0295 msec mentre quella del roller è 0,0421. Vi è una differenza di durata di 0,0446-0,0312 = 0,0134 msec ( un valore molto vicino a quei famosi 10 msec che avevamo ipotizzato).

 

Ciò significa che l’asta del roller viaggia con circa 10 msec di ritardo alla fine della sua balistica interna rispetto al doppio?

Ebbene la risposta è NO.

 

La differenza TOTALE della balistica interna è circa 10 msec, ma la differenza, centimetro dopo centimetro, è molto meno.

 

[…]

 

Ai fini “venatori” la differenza NON può essere apprezzata da nessuno. Per carità anche i 10 msec di differenza a 4 metri non sono nulla, ma questo lo sapevamo fin dall'inizio in base al modello proposto. Quello che ci interessa è il ragionamento. Se il pesce non viene catturato ... si è semplicemente sbagliato il tiro. Alla faccia del Bias.

 

Avevo scritto:

Questo per dire che il nostro cervello (o le nostre sensazioni) spesso ci conducono a crearci delle "bufale" involontarie. Se io ho mancato un pesce col roller (lo avrei mancato anche con l'arba) e avverto quella minore accelerazione di uscita (perché questa è reale), imputerò al fucile un tiro moscio: in realtà la differenza, sul pesce, non è avvertibile, ma l'abitudine a ricevere una risposta più brusca sul polso mi fa credere che il fucile sia più lento di quello a cui ero abituato... è una sorta di gioco di illusionismo che le mie facoltà cognitive hanno generato.

 

E ti avevo descritto perfettamente i risultati che ci sarebbero stati e ti avevo chiesto già di non rivoltare le frittate:

“Davvero non hai capito quello che ho scritto? Nessuno penso possa misurare ad occhio 10 ms. Ma interpretare la differente accelerazione/rinculo come una prestazione insufficiente. Il risultato posso dirtelo qui e subito (e con una rispondo anche ad Itio): il vantaggio che si ottiene dura si e no il tempo che l'asta ha di uscire dal fusto... ovvero è inesistente (come ho già scritto). L'inversione delle curve si ha quasi immediatamente. Mi pare poco serio cercare di farmi dire cose che non ho detto... o forse non hai capito il giochino? Non credo! Perciò non fare lo scemo... ”

 

Alcuni però il discorso lo hanno capito perfettamente:

Il problema della sensazione che sia più veloce o più lento , a parer mio , è che sovrastimiamo di molto la distanza dal pesce , quando normalmente tiriamo a 2 m max dalla punta dell'asta.

A queste distanze il tradizionale è bruciante , perlomeno la sensazione

 

Le sensazioni ingannano e molto, mi ricordo la prima volta che provai il 75 mach dissi che tiro fiacco, senza rendermi conto che l'asta era andata perfettamente dritta e aveva dato un colpetto a due giri di sagola, stesso fucile, stessa asta, stessi elastici ma roller non dava il colpetto a fine sagola, ma sembrava tirare di più perché aveva un pò di rinculo, in realta non era cosi visto che il mach tirava sagola e il roller no.

 

E sicuramente non sono degli stupidi! Come stupide non erano le persone che mi hanno riportato quella sensazione, anzi, in un paio di casi, sono certo della elevata competenza balistica dei soggetti in questione. Ma quando siamo in acqua non facciamo misure e ci basiamo solo sulle sensazioni che, appunto, possono essere molto fallaci.

 

Archiviamo il malinteso perché, anche se mi ha indisposto, c’è sempre la possibilità che sui furum non ci si capisca bene… D’altro canto io stesso avevo provato a fare un “giochino di prestigio” del quale avrei comunque rivelato il trucco perché lo scopo era proprio quello di mostrare proprio questa fallacità.

Modificato Febbraio 2, 2013 da MarioB

[MarioB]

PREMESSA: Scusate la lunghezza del post. Diciamo che ho cercato di essere un pò più tecnico (nell'ambito dei miei limiti fisico/matematici).

Se la cosa non interessa ... saltate pure oltre.

 

La riflessione di partenza è stata la seguente partendo da quanto discusso in precedenza.

 

Ipotizziamo di avere due fucili : un rollergun da 100 cm ed un doppio elastico da 100 cm di uguale massa ( m_fucile) .

Su entrambi montiamo aste identiche con uguale massa (m_asta).

Ammettiamo che entrambi i fucili siano in grado di sparare l’asta con la stessa velocità (Vmax).

Il roller 100 raggiungerà Vmax a fine corsa fusto, ossia dopo 100 cm

Il doppio 100 raggiungerà Vmax in un punto prima di fine fusto ( ipotizziamo all’incirca dopo 70 cm di corsa).

Quindi abbiamo due fucili di uguale massa che sparano la stessa asta accelerandola in modo diverso.

Vediamo come ciò avviene, grazie ad un modello sviluppato in excel.

 

Tale modello prevede l’uso degli stessi coeffecienti balistici sia per il roller che per il doppio, essendo l’asta uguale.

Il doppio raggiunge prima la Vmax rispetto al roller.

 

Ma cominciamo a dare le risposte ai quesiti posti in precedenza:

 

Che differenze ci saranno di balistica interna ?

Grazie al modello possiamo ricavare che la durata della balistica interna del doppio è 0,0295 msec mentre quella del roller è 0,0421. Vi è una differenza di durata di 0,0446-0,0312 = 0,0134 msec ( un valore molto vicino a quei famosi 10 msec che avevamo ipotizzato).

 

Ciò significa che l’asta del roller viaggia con circa 10 msec di ritardo alla fine della sua balistica interna rispetto al doppio?

Ebbene la risposta è NO.

 

La differenza TOTALE della balistica interna è circa 10 msec, ma la differenza, centimetro dopo centimetro, è molto meno.

Questo grafico, ottenuto sempre dal modello, aiuterà nella comprensione.

 

http://www.arbaffertus.altervista.org/Varie/mm/ts.jpg

 

I pallini rossi e blu rappresentano la fine della balistica interna ( ossia la spinta attiva ) dei due fucili.

La differenza TOTALE è di circa 13 msec, ma la differenza centimetro dopo centimetro è molto meno :SOLO 2-3 millisecondi.

 

Questo si spiega col fatto che mentre l’asta del doppio inizia a decelerare ( ossia dopo 70 cm ) l’asta del roller continua ad accelerare fino a 100 cm ( sempre, ricordo, per raggiungere la stessa Vmax).

 

http://www.arbaffertus.altervista.org/Varie/mm/vel.jpg

 

Nei primi metri la differenza ( in termini di tempi di volo dell’asta) è piccolissima: i due fucili sparano in pratica con uguale efficacia. Un pesce viene insagolato tanto in 0,060 sec che in 0,063 sec. Ai fini “venatori” la differenza NON può essere apprezzata da nessuno. Per carità anche i 10 msec di differenza a 4 metri non sono nulla, ma questo lo sapevamo fin dall'inizio in base al modello proposto. Quello che ci interessa è il ragionamento. Se il pesce non viene catturato ... si è semplicemente sbagliato il tiro. Alla faccia del Bias.

 

A circa 1,8 metri le due curve spazio/tempo si incrociano: in quel punto i fucili tirano uguali in termini di tempo di volo, ma non in termini di energia cinetica: il roller infatti, come vediamo nel grafico successivo, ha minore energia cinetica solo fino a 0,8 mt, poi sopravanza sempre il doppio.

 

http://www.arbaffertus.altervista.org/Varie/mm/ec.jpg

 

Una prima osservazione potrebbe essere la seguente: non è il tiro del roller ad essere lento, ma è il tiro “bruciante del doppio” nei primi metri che diventa una “bufala” interpretativa di sensazioni. Il discorso è esattamente all’opposto di quello affermato da alcuni delusi del rollergun.

 

 

Nulla da eccepire, visto che si tratta della stessa cosa che avevo anticipato anche io... Ho apprezzato che hai usato il grafico giusto (s,t).

 

Ma perchè questa discrepanza, a volte così evidente in termini di sensazioni, nelle interpretazioni dei tiri del doppio rispetto al roller ?

 

Qui ci viene in aiuto un’altra osservazione: l’impulso.

 

Sono d’accordo con Mario che è impossibile (almeno per me) modellizzare l’impulso (quindi il rinculo) di tutto il sistema ( fluido, elastici, aste, masse etc : impossibile anche solo ipotizzare)

 

Ma una piccola osservazione, la si può extrapolare: vediamo, cioè, cosa succede solo analizzando l’impulso dovuto al movimento dell’asta.

 

Dal modello sappiamo che la velocità dell’asta è uguale nel roller e nel doppio.

La forza (F) che agisce sull’asta è pertanto la stessa.

 

Ciò che cambia è il tempo in cui essa viene applicata.

Nel nostro modello abbiamo che la forza F applicata all’asta determinerà che:

• nel caso del roller 100 l’impulso sarà Iroller = F/0,0446
  
• nel caso del doppio 100 l’impulso sarà Idoppio = F/0,0312
  

Avremo dunque che Iroller *0,0446=Idoppio*0,0312

 

Ossia che Iroller = Idoppio * 0,06998

 

Il roller avrà, pertanto, un impulso legato alla forza applicata all’asta di circa il 30% in meno rispetto al doppio. Questo si traduce in un minor rinculo quantificabile ( nel modello proposto ) in almeno il 30 % in meno a fronte di 2-3 msec di asta che viaggia più lenta nei primi 1,6/1,8 metri e più veloce nel resto della gittata.

 

Per completare il quadro bisogna andare a vedere cosa succede alle asta dopo i primi due metri circa. Il grafico parla chiaro: l’asta del doppio rallenta prima di quella del roller. A 4 mt abbiamo una differenza ( questa sì che è reale di circa 10 msec).

 

In definitiva: il roller, nel modello proposto, spara con un impulso minore. Ha pertanto un minore rinculo, ma l’asta a 4 metri arriva prima.

 

 

In effetti, ti faccio notare che quando parli di rapporto tra gli impulsi Iroller/Idoppio = 0.7 (hai messo uno zero di troppo per errore di battitura) altro non fai che misurare la differenza di accelerazione (come avevo scritto all'inizio). Il rapporto Idoppio/Iroller = 1.43 è il rapporto tra le accelerazioni:

L'accelerazione media vale (v eiez - v iniziale)/tempo di eiez. Quindi se le velocità di eiezione di roller e arba sono identiche possiamo svolgere con molta facilità due calcoletti e trovare che il rapporto tra l'accelerazione che l'arba imprime all'asta e quella che il roller imprime alla stessa asta è pari al rapporto inverso tra i tempi di eiezione. Quest'ultimo è uguale al rapporto tra le lunghezze di carico. Per questo motivo ho scelto un 100. Per fare i calcoli semplici a portata di tutti.

 

In pratica un arba accelera rispetto ad un roller per un fattore 100/70 cioè circa il 43% in più (i numeri valgono per i due sistemi dell'esempio, ma anche per due mono le cose mantengono lo stesso segno anche se con cifre più modeste).

 

Modificato Febbraio 2, 2013 da MarioB

[Stefano Soriano]

Bene ... bene ... bene !!!

Finalmente siamo arrivati a delle conclusioni condivise.

 

Mario, nessuno ha cercato di farti dire cose che non pensavi.

Forse non ci siamo, semplicemente, capiti ... probabilmente guadiamo il problema da ottiche diverse, ma adesso vedo che è tutto più chiaro.

 

Siamo arrivati al punto di capire che (detto in modo semplice), sebbene il rinculo (così come definito in fisica in termini di impulso o quantità di modo nel modello dai noi analizzato) sia lo stesso per il doppio da 70 o il roller da 100 ... esso si traduce in "sensazioni" diverse (a causa della diversa accelerazione) usando l'uno o l'altro fucile , inducendo pertanto "fallaci conclusioni" di tiri fiacchi o tiri brucianti ( al di là delle effettive differenze esistente nella balistica interna o esterna dei tiri su una data distanza).

 

E' provato dunque che (almeno nel nostro modello ) a pari energia trasferita all'asta ... si associa un ugual rinculo (fisicamente definito) ma una diversa sensazione percepita.

 

Almeno questo concetto mi pare ormai assodato ( sempre e soltanto nel nostro modello)

 

L'analisi del problema è allora semplice: Una volta stabilito che percepiamo una diversa sensazione, rimane da capirne le conseguenze.

 

Sono esse fallaci .... o hanno una certa importanza?

 

Il risultato è solo una "sensazione", ossia una particolare elaborazione neuro-sensoriale o vi è di più?

 

Le mie spiegazioni me le sono già date da tempo ... ora ho capito, però, più cose.

 

Partiamo da ciò che sappiamo.

Roller e doppio, nel modello analizzato, hanno lo stesso impulso (applicazione di una forza in un determinato tempo), ma lo realizzano in modo diverso:

il roller con una forza minore in un tempo maggiore, il doppio con una forza maggiore in un tempo minore.

 

Un tempo mi dilettavo a giocare a bocce.

Direte che c'entra ? Ora ve lo dico.

 

Immaginiamo di stare giocando a bocce a piedi scalzi e di volerne colpire un'altra per fare punto.

 

Possiamo lanciare la boccia dolcemente con le mani ( applichiamo cioè una piccola forza in un tempo lungo ... chiamiamolo "effetto roller") fino a farle raggiungere la velocità desiderata per colpire l'altra boccia.

 

Oppure possiamo cercare di far raggiungere la stessa velocità alla boccia con un bel calcio a piedi nudi ( applichiamo una GRANDE forza in un tempo PICCOLO ... chiamiamolo "effetto doppio").

 

Da un punto di vista fisico ... abbiamo lo stesso impulso, la quantità di moto è conservata ... il rinculo è uguale nei due casi (il tiratore è sempre lo stesso, la boccia è sempre la stessa, la velocità raggiunta è sempre la stessa).

 

Per le nostre "fallaci" sensazioni ... NO .... perchè, dopo il primo calcio alla boccia a piedi nudi, abbiamo finito la partita per frattura di qualche osso del piede.

 

Non so se ho reso l'idea.

[ANDREASS]

Per sparare lontano e preciso ci vuole del peso ,senza questo non arrivi lontano ,ma sopratrutto non buchi .........Se devi sparare a saraghi ok ,ma se spari a dentici oltre un certo peso ,e facile centrarli ,ma difficile passarli . In questo caso un buon roller fa la differenza .Andatevia vedere i vecchi video di Cico ,i dentici li predeva lo stesso ,ma gli rimanevano tutti in asta . Oggi li centra un metro più avanti e vanno tutti sul filo ,quelli che non ci vanno è peschè li ha tirati talmente lontano che è finita la sagola .

 

Certo itio ma cico usa un doppio roller!!! con un mono più di tanto non puoi fare...

[Dani]

E si continua a spararle Ricky, ma la cosa che più mi preoccupa e che ne sei convinto.

Un canna da 11 a 30atm. dà 30kg. di spinta all'asta, ci sarebbe da chiedersi invece come li scarica sti 30Kg. sull'asta o meglio quale è la spinta migliore da dare al dardo?, quella del pneumatico e coassiale oltretutto guidata e col minimo attrito, ma ci sarebbero tante altre cose da tenere in considerazione su questi sistemi e sinceramente non ho voglia per ora di parlarne.

Altro piccolo appunto, poi passo per davvero, sulla differenza che regna fra i due diametri di canne per i pneumatici, chiediti da solo il perchè un canna da 11 allagato è più efficente di un canna da 13 che al pistone ha più chili di spinta a parità di atm?, la risposta l'hai data e pure corretta, ovvero minore acqua da espellere, adesso chiediti perchè dovrebbero rendere uguale i due diversi diametri se li fai sottovuoto?, quando ci arrivi fai un fischio.

Mi contraddici e poi dici che ho ragione, ma siccome ho ragione dici che mi contraddico. Che la spinta di un oleo è coassiale lo sappiamo tutti da sempre e non vedo cosa c'entra. Parli forse della superficie del pistone? (perchè già per capire solo le tue frasi ci vuole l'interprete)? E un fattore minoritario e irrisorio. Infatti nessuno ha mai provato che un pistone da 13 sottovuoto spinga sensibilmente di più di un 11 sottovuoto. E questo è il mio fischio e la mia risposta. E poi concludi non dando(mi) una risposta, ma lasciando ai posteri una (inutile e insensata) domanda, alla quale tuttavia ho risposto. Più che dell'esperto ne hai del delirante. Ma fai bene a "passare" perchè in mano non hai neanche una coppia di Jack e del piatto non prendi cmq niente visto che qua il più scemo (io) ci ha minimo un tris di K...

 

 

Pensavo ci arrivassi ed invece, pazienza te lo spiego semplice semplice, l'acqua che entra nella canna deve poi essere espulsa, questa fà da freno al pistone ecco il perchè del canna da 11, ovvero il famoso cyrano che offriva si performance maggiori ma non certo potenza, ora se usi il sottovuoto non c'è acqua nella canna, possibile che non riesci a comprendere che quello che tu chiami fattore minimo invece fà un'enorme differenza?, inoltre come per le carrucole il pneumatico ha ancora molto altro da dire, il pneu è un progetto fermo a 40anni fà ed ogni 4-5 anni le tanto decantate novità si rivelano semplici maquillage, ma fortunatamente qualcosa si sta muovendo e può darsi che la vedremo entro l'anno.

 

 

Quando si analizzano i dati degli penumo bisogna stare attenti alle leggende metropolitane.

Ad esempio ricordo video e dati che ancora circolano in rete:

 

http://youtu.be/6HYXsTXT_Yg

 

Stando al video ci troviamo di fronte a valori incredibili. 40,3 m/sec di Vmax e 28,05 m/sec all'impatto.

Se ne ricava una Vmedia di 34,17 m/sec

 

Basta poi però analizzare la traccia audio del video per rendersi conto che il tempo di volo è 0,231 sec che sulla distanza dei 4 metri dichiarati corrisponde a 17,31 m/sec.

 

I valori dichiarati nel video sono praticamente raddoppiati rispetto alla velocità reale.

 

Probabilmente i dati riportati nel video sono stati extrapolati in buona fede, ma l'errore è palese.

Quando si fanno test bisogna stare attenti a non sovra o sotto stimare i dati.

Noi "rolleristi" conosciamo bene le prestazioni delle nostre fionde perchè ci siamo sempre basati su misurazioni reali a volte effettuate in tempo reale.

 

Agli amici "aerofili" mi sento di dare un consiglio: attenzione che i numeri spesso sono diversi dalle sensazioni

 

Stefano, i dati che tu dici farlocchi e magari lo sono anche, parlo di quello che conosco, anche se in buona o mala fede sono stati calcolati quasi un decennio fà, non certo con il sistema della traccia audio che magari sarà più precisa ma non sò quanto mai lo sarà realmente, comunque una cosa è certa l'aria e gratis le molle nò.....stai a vedere che con sti tempi di crisi gli slip qualcuno li tiene su con la cintura!!!

[Stefano Soriano]

Fin'ora la traccia audio si è dimostrata estremamente precisa (errore sicuramente inferiore ai 5 millesimi di secondo .... e mi tengo largo).

Se poi viene "catturata", analizzata o elaborata in modo anomalo ... questo è un altro discorso, ma non dipende dalla metodica in sè che è di una semplicità quasi imbarazzante.