arbalete classico vs pneumatico e roller e devivati

[itio]

Mario è proprio qui che sbagli ,tu paragoni un doppia gomma con un mono gomma , anche se sparassero uguali è ovvio che il mono gomma sia più performante .

E come se tu paragonassi il tuo Saber mono gomma ,con un saber doppio 18 ,ti stupiresti di più se tirassero uguali o tirasse di più il doppio 18 ?

 

Ce ri semo ........

[Stefano Soriano]

Certo Itio.

 

Farsi 6-7 ore d'acqua a settimana, specie facendolo testando e ritestando, fa veramente molto. E' una cosa che rispetto profondamente. E' fonte di esperienza e know how "aziendale" ma anche personale del quale, in queste discussioni, possiamo arricchirci tutti...

 

Vi propongo questa riflessione. Torniamo a qualche anno fa in cui chiacchieravamo di come si dovessero confrontare roller e arba. Oggi siamo d'accordo sul fatto che il punto attorno a cui ragionare è l'asta.

 

Esempio: asta da 130 x7mm montata su un 100 doppio elastico e su un roller 100 pretensionato.

 

Penso che siamo d'accordo che le velocità di eiezione dei due fucili siamo le stesse o molto simili. Sottolineo: le velocità di eiezione intese come picchi massimi.

 

Penso che siamo anche d'accordo sul fatto che tali velocità vengano raggiunte per un roller dopo 100 cm di corsa (cioè alla fine del fusto) e per l'arba, diciamo approsimativamente, dopo 70 cm, ovvero quando amncano ancora 30 cm di fusto.

 

Penso anche che possiamo essere d'accordo che le velocità medie nella fase di eiezione siano ancora più simili di quanto non avvenga per le velocità di eiezione.

 

Se non sono stato chiaro o se ci sono dubbi...

 

Mario ... siamo perfettamente d'accordo.

Ma se posso, ora, devo fare un'osservazione ... anzi due.

 

La prima : il termine di paragone deve essere l'asta. Stessa asta su fucili diversi.

La seconda : ma chi ha stabilito che un monoroller debba essere confrontato necessariamente con un doppio elastico ?

 

Se guardiamo ad esempio allo sforzo di caricamento il monoroller andrebbe confrontato con un monoelastico, ed un doppio roller con un doppio elastico ( sempre mantenendo il punto 1 ...ossia stessa asta).

 

D'altra parte i roller si sono evoluti parecchio ed anche in termini di ingombro i monoroller non sono tanto lontani dai monoelastico.

 

Ma siamo un pò OT ... qui si sta cercando l'ultimo "sangue" .... l'ultima sfida ... ossia roller vs oleo.

 

Mi dispiace Mario, ma ai tradizionali il roller ha già tagliato la ....

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Modificato Gennaio 30, 2013 da Stefano Soriano

[Stefano Soriano]

Ho scritto contemporaneamente ad Itio ... ma penso che abbiamo detto la stessa cosa

[MarioB]

Nooo!

 

Non ci siamo. Avete sempre il problema del chi ce l'ha più lungo.

La scelta del mono roller pretensionato contro doppio elastico si deve solo al fatto che in questa configurazione i due sistemi hanno performances pressocché eguali. A me serve avere velocità di lancio eguali per mostrare, in realtà, un'altra caratteristica che non vi sfugge, ma che forse non è del tutto chiara.

 

Ripeto il problema non è chi ce l'ha più lungo, ma le caratteristiche di tiro di un sistema e dell'altro...

 

Nulla vieta, ad esempio, di scegliere un mono roller e un monoelastico arba per il confronto di quello che voglio farvi osservare, ma complicherebbe solo i calcoli che qui non possono essere eseguiti se non in modo molto approssimato. I due sistemi avrebbero velocità (teoriche) leggermente differenti e medie ancora più leggermente differenti, la sostanza però non cambierebbe.

 

Cerco di spiegarlo con parole ancora differenti. Poiché non mi interessa chi ce l'ha più lungo, ma voglio capire le caratteristiche balistiche di un sistema rispetto all'altro, mi metto in queste condizioni: 1) stessa asta = stesso fusto 2) stessa energia utile di lancio. Questo mi consente di avere velocità di eiezione eguali e poter cercare di capire come è differente la balistica dei due sistemi (senza - ripeto - curarmi di potenze assolute).

 

Ha senso per voi?

Modificato Gennaio 30, 2013 da MarioB

[MarioB]

Ma siamo un pò OT ... qui si sta cercando l'ultimo "sangue" .... l'ultima sfida ... ossia roller vs oleo.

 

 

 

Questo mi pare OT: quello che ha chiesto il nostro amico che ha aperto il topic è diverso... se non l'ho frainteso...

 

Sono curioso di conoscere il vostro parere su quale sia il punto di corrispondenza dei vari tipi di fucile a parità di precisione, potenza, maneggevolezza, affidabilità, rinculo, costo d’acquisto, di gestione e altro.

 

Come a dire: capire le caratterisitiche che rendono un sistema più adatto a cosa. Es. se due sistemi hanno eguale potenza, quali sono le loro peculiarità intrinseche?

Modificato Gennaio 30, 2013 da MarioB

[Ospite RickCT75]

Ciao Mario ,è inutile che ti ricordi che il 99 per cento dei miei clienti sono tutti ex clienti di uno che tu conosci benissimo ,e negli ultimi mesi ho rollerizato anche quasi tuti i suoi amici di Genova . Detto questo non c'è cosa peggiore che essere contradetto dai propri x clienti . I roller come ben sai o forse non lo sai ,soffrono dell'allungamento e dell'allagamento delle gomme ,il primo è nell'ordine dal 5 al 10 per cento ,il secondo da come e con che cosa leghi le gomme .Come ben capisci ,se mi si allungano le gomme del 10 per cento in 3 pescate ,o le accorcio o il fucile non tira più na mazza . Nel sencondo caso se ho acqua dentro le gomme ,visto che questa è incomprimibile e comprensibile il fatto che il fucile non tira . I possessori di roller ,se tengono le gomme controllate sia come allungamento , queste le gomme dopo essere state accorciate dopo si stabilizzano ,per l'acqua invece devi saperle legare bene .

Per quello che riguarda a chi ce la più lungo ,mi dispiace ma hi perso in partenza ,non esisterà mai un mono elastico che tira come un mono roller ,e non esisterà mai un doppio elastico che tira come un doppio roller ,ti risparmio i roller derivati ,il discorso rinculo ed il discorso precisione .

Poi non capisco una cosa ,tu sei fisico forse puoi spiegarmelo . Come fa una gomma stirara a 300 ad essere più veloce nei mono elastico e lenta nei roller , a me risulta che a pari stiramento la più veloce e quella dove ce ne di più ,non fosse altro che spinge l'asta con meno fatica , ma se mi è sfuggita qualcosa ,sono tutto orecchie .

[...] morale, dipende dal tipo di pesca che si fa, se serve un tiro lungo ed efficace, che penetri pesci di massa importante anche al limite del tiro, oppure solo velocità elevata e buona gittata

 

Non voglio creare un vespaio, ma credo di poter raccontare una esperienza che potrebbe essere comune a molti.

Essendo un "arbalogico", mi capita spesso di amici e/o conoscenti e/o pescatori incrociati per caso, che mi chiedono settaggi e opinioni. Tra questi, alcune volte mi e' capitato di raccogliere la confidenza di alcuni neo possessori di roller... delusi... e, si, pare impossibile, ma al mondo succedono anche di queste strane cose! Ancor piu' impensabili se ve ne rivelo il contenuto!

 

Ebbene, questi pazzerelli mi hanno riportato piu' o meno la stessa cosa: mi aspettavo che il roller fosse velocissimo, invece io vedo il pesce andar via fischiettando mentre l'asta deve ancora arrivare... e poi non e' vero che il roller non ha rinculo!

 

Io, di solito, sorrido e chiedo il modello di roller, se e' autocostruito e tutte le curiosita' che potete immaginare. Poi un po' contesto: non e' vero che il roller non e' veloce, ma quello che hai notato e che mi racconti e' ragionevole nel primo caso (il pesce che schiva l'asta) e certo nel secondo (il roller ha rinculo, eccome!).

 

In effetti a ben guardare si tratta sempre di NEO-rolleristi che magari non hanno preso ancora confidenza, che hanno un roller-sparalucertole (ovvero senza massa) e che... per via del marketing fatto sui roller, hanno delle aspettative eccessive!

 

In fondo, ad entrambe queste due anomalie riscontrate nel perfetto mondo dei roller, corrispondono dei precisi "come" che, fra l'altro, decretano, per altri versi, il successo stesso dei roller! Come a dire che se non avessero qualche difettuccio non avrebbero i pregi che hanno...

 

Mistero!

Innanzitutto (non sono un esperto ma ne ho provati alcuni e credo di cominciare a capirci qualcosa) esistono roller e roller... Vi esprimo il mio parere:

Un roller autocostruito fatto male, o un roller tube (o ex commerciale trad. rollerizzato senza troppa attenzione) possono spesso essere difettosi o mal settati, o avere troppa poca massa (che nei roller serve un po' meno, d'accordo, ma ne serve un po' comunque!) per assorbire rinculo e vibrazioni.

Poi ci sono i due problemi, verissimi, dell'allagamento e dell'allungamento delle gomme. E sono entrambi risolvibili con una corretta manutenzione e un corretto settaggio (nei roller la lunghezza delle gomme e il pretenzionamento sono fattori mooolto più importanti di quel che possono sembrare a un utilizzatore non avezzo).

Per il problema della scelta della gomma e del suo allungamento, poi, c'è un dato incontrovertibile, che molti sui roller non hanno ancora capito.

Il punto di forza del roller (parlo del roller basico per non ingarbugliare il discorso) è di sfruttare TUTTA la lunghezza del fusto facendola coincidere (col pretenzionamemento può anche addirittura essere superata) con la lunghezza di stiramento/spinta delle gomme, e permettendo quindi di montare molta più gomma (che poi è la cilindrata di un fucile a elastico) senza toglierne dalla lunghezza di stiramento spinta.

Nell'arbalete classico, invece, la lunghezza di Stiramento/spinta (ma anche la cilindrata/quantità di gomma totale) è minore perchè è uguale sola a: lunghezza foro/perno - lunghezza dell'elastico a riposo.

Noteremo però che i roller non montano mai elastici di diametro superiore al 16, mentre gli arba tradizionali possono montare anche 1 o più elastici di spessore normalmente superiore (per colmare in parte lo svantaggio ed avere un tiro sufficientemente bruciante). Per cui, nel confronto tra roller e arba tradiz., non c'è neanche confronto se non confrontiamo il monoroller con minimo un tradizionale bielastico.

Quindi: Se ben curato e settato il monoroller (parliamo solo di MONO roller contro bielastico tradiz.) spinge con meno forza (ma non molta meno perchè ha più elastico, quindi più "cilindrata"), ma accompagna l'asta moooolto di più e con minor rinculo; un potente bielastico tradiz. invece, spinge da subito l'asta con più forza ma la sua spinta dura di meno e si espleta per una lunghezza decisamente minore accompagnando di meno l'asta, e creando mediamente più rinculo del monoroller.

Ma voglio ora farvi notare il rapporto ragionevole ELASTICO/ASTA: E' infatti questa la legge che ci domina e che illumina i più consci utilizzatori della gomma sin dai primi rudimentali arbalete. Il rapporto cioè tra spinta (diametro/durezza/lunghezza) dell'elastico e asta (peso/flessibilità). Sappiamo tutti che quel rapporto è univolco ed è ragionevole solo dentro un breve range ottimale in tutti i fucili "a gomme" del mondo (arba o roller che siano): infatti, se risulta troppo basso (poca spinta e molta asta), l'asta avrà meno vibrazioni e più precisione ma avrà una partenza "fiacca", mentre se è troppo alto (troppa spinta e poca asta), l'asta sarà sottoposta a troppa sollecitazione e si fletterà, oscillerà e perderà un pò di energia e anche precisione.

Il monoroller, per sua natura, avendo un solo elastico da 14 o da 16 ha un tiro che parte relativamente lento ma che arrivato alla volata ha raggiunto una velocità inaudita. Come dire, meno ripresa ma maggior velocità massima. Il Pluri roller è stato creato proprio per ovviare a questo e raggiungere la perfezione. In un potente arba tradiz. bielastico, invece, l'asta raggiunge subito la sua velocità massima (avrà un tiro inizialmente più bruciante), ma l'asta viene spinta per meno spazio e quindi quella velocità massima finale sarà minore e il tiro provochera più scuotimenti quando gli elast. arriveranno a fine corsa. E' come comparare una moto 500 bicilindrica 2 tempi (arba tradiz.) a una 750 quadricilindrica 4 tempi (monoroller). Tutti sappiamo che meno spinta ma "più a lungo" alla fine è meglio (anche in un monoelastico tradiz.) per cui i vantaggi finali del sistema roller sono NOTI e chiari a tutti.

L'unico difetto del roller sono i costi e tempi di manutenzione (che deve essere scrupolosa). Se un roller è nato difettoso, o assemblato infelicemente, o con gli elastici di lunghezza sbagliata (peggio ancora se allagati) è ovvio che il tiro, per le caratteristiche che ho spiegato prima, risulterà "fiacco" di ripresa.

 

Ma ora, nella mia ignoranza, chiedo a ITIO, che è il maggior esperto qui: Cosa ne pensi del mio ragionamento?

E soprattutto: Per avere un monoroller (senza altri elastici) che oltre alla elevatissima velocità a fine corsa, abbia anche un tiro bruciante sin dai primi centimetri (è una cosa che in pesca serve, soprattutto per colpire a una certa distanza i pesci più agili e scattanti), e dato che cmq il rapporto Elastico/Asta con un asta da 7 è ancora ragionevolissimo usando fino a elastici da 17.5 o anche più, perchè non fare un monoroller con elastici superiori al 16 o anche più? Facilità di caricamento a parte (per me infatti è secondaria). Insomma: non si potrebbe fare un monoroller con elastico + grosso, difficile sì da caricare come i vecchi arba tradizionali, ma cmq più brandeggiabile del pluri roller e dalla mutenzione/costo/semplicità migliori, che abbia racchiusi nella semplicità e compattezza del "mono" la brutalità di ripresa degli arba tradizionali e la velocità finale elevatissima dei roller?

Ho da tempo questo dubbio, magari hai già provato e non si può fare per qualche motivo, ma ora voglio chiedertelo.

Scusate la lunghezza ed eventuali errori

Modificato Gennaio 30, 2013 da RickCT75

[Stefano Soriano]

..... Perchè non fare un monoroller con elastici superiori al 16 o anche più? Facilità di caricamento a parte (per me infatti è secondaria). Insomma, non si potrebbe fare un monoroller con elastico + grosso .........

 

Hai colto la questione.

Il problema è uno solo: il caricamento.

 

La faccio semplice: due elastici da 14 corrispondono ad un elastico da 20 di pari lunghezza (hanno pressocchè la stessa massa)

 

Quindi un doppio roller con elastici da 14 equivale ad un mono roller elastico da 20.

 

Ma mentre due 14 consentono un caricamento manuale frazionato, il 20 ( allo stesso fattore di allungamento) non lo carica nessuno.

Nessuno ... tranne un sistema a leva.

Il prototipo esiste già e si chiama IDDU e funziona anche bene.

Purtroppo giace in garage ... inutilizzato

[Stefano Soriano]

Ma siamo un pò OT ... qui si sta cercando l'ultimo "sangue" .... l'ultima sfida ... ossia roller vs oleo.

 

 

 

Questo mi pare OT: quello che ha chiesto il nostro amico che ha aperto il topic è diverso... se non l'ho frainteso...

 

Sono curioso di conoscere il vostro parere su quale sia il punto di corrispondenza dei vari tipi di fucile a parità di precisione, potenza, maneggevolezza, affidabilità, rinculo, costo d’acquisto, di gestione e altro.

 

Come a dire: capire le caratterisitiche che rendono un sistema più adatto a cosa. Es. se due sistemi hanno eguale potenza, quali sono le loro peculiarità intrinseche?

 

Meglio così ... allora siamo IT

[MarioB]

:sbadiglio: ... e fu la luce!

 

Comunque Rick, hai detto molte verità capendone il 25%. Bravo, non è da tutti!

[itio]

Basta pretensionare meno il 16 e montare un'asta da 6,5 -6,75 ,ottieni un tiro bruciante ,poco rinculo e caricamento agevolato .Hai più prestazioni di un mono elastico da 18 con tanta meno fatica di caricamento .

Oggi ho messo in acqua un micro ma proprio micro doppio da 90 , gomme da 12,8 a fattore 3.2 ,asta da 6,75 x120 , un proiettile lo può caricare un ragazino .Questi son i fucili del futuro , aste sottili con gomme sottili ,tiro preciso ,niente rinculo e massima velocità .Attenzione che le stesse gomme montate sun un doppio con asta da 8 non spinge na mazza .

[Stefano Soriano]

Mario,

non è che qui si fa a gara a che ce l'ha più lungo. E' che il discorso "potenza" del fucile ( e relativi termini di confronto) non è affatto secondario.

 

Ora, se tu dici di confrontare un doppio elastico con un monoroller nel senso di un modello sperimentale, mi può anche star bene.

 

Ma se devo confrontarli come "fruibilità" globale del sistema ... ormai, a mio avviso, non va più bene.

 

Il monoroller lo uso nelle situazioni in cui userei ( ed usavo ) un monoelastico, lo carico come un monoelastico, lo gestisco come un monoelastico etc ... perchè allora lo devo confrontare con un doppio elastico ?

Perchè hanno la stessa ( o simile ) curva energetica ?

Non è affatto una scoperta !!! Lo sappiamo da tempo che un monoroller e un doppio elastico con pari curva energetica, in linea di massima, si equivalgono in termini di prestazioni.

 

D'altra parte se l'energia è quella .... la resa è quella !

 

Il discorso di fondo è che i roller si sono evoluti, si stanno evolvendo ancora. Cosa che ai tradizionali non è più possibile, se non entro margini molto stretti.

Ecco perchè, personalmente, vedo il confronto "obbligato" monoroller vs doppio elastico, se non anacronistico, del tutto privo di utilità se non ai fini di un modello sperimentale.

Modificato Gennaio 30, 2013 da Stefano Soriano

[Ospite RickCT75]

:sbadiglio: ... e fu la luce!

 

Comunque Rick, hai detto molte verità capendone il 25%. Bravo, non è da tutti!

Capendone il 25% .......di cosa? Lo prenderò come un complimento... spero...

Cmq Io non sono un super logico-matematico, ma ho un buon intuito "grezzo". L'ho detto che era solo un pensiero e non pretendevo di dare "sentenze".

 

 

Ma ITIO, se io volessi usare per forza un'asta da 7 (per bucare/fiaccare i pesci più grossi e non rischiare di vederla spezzata)? E se riuscissi a caricare uno Stilo 100 con elastico da 17.5 non troppo duro e poco pretenzionato? Perchè non farlo?

Modificato Gennaio 30, 2013 da RickCT75

[itio]

Un mono roller con gomma grossa ,ha talmente tanta energia che piegherebbe tutte le aste fino a 7 millimetri .Per utilizzare tutta questa energia sprigionata dalla gomma avresti bisogno di un'asta da 7,5 . Tanto vale montare un'asta più sottile e lasciare i 16 ,il tiro ne guadagna molto in termini di precisione e velocità .

E come andare a pesca con un sottovuoto con 30 bar nel serbatoio , gomma da 18 ,e uno con 20 , gomma da 16 ,sono 2 tiri totalmente diversi .

[itio]

:sbadiglio: ... e fu la luce!

 

Comunque Rick, hai detto molte verità capendone il 25%. Bravo, non è da tutti!

Capendone il 25% .......di cosa? Lo prenderò come un complimento... <_ spero...>

Cmq Io non sono un super logico-matematico, ma ho un buon intuito "grezzo". L'ho detto che era solo un pensiero e non pretendevo di dare "sentenze".

 

 

Ma ITIO, se io volessi usare per forza un'asta da 7 (per fiaccare i pesci più grossi e non rischiare di vederla spezzata)? E se riuscissi a caricare uno Stilo 100 con elastico da 17.5 non troppo duro e poco pretenzionato? Perchè non farlo?

 

perchè il fucile spara meglio ed è molto più preciso con un 16 ad un certo fattore , piuttosto che un 18 ad un'altro fattore .Il tiro risulta molto più fluido e veloce ,invece col 18 e tutto molto nervoso .Come termine primario bisognerebbe curare prima la precisione ,e poi la potenza . Nei roller c'è un equilibrio se vai sulla troppa potenza perdi di precisione ,con le gomme da 16 c'è un ottimo compromesso , considerando che la forma dello Stlo ,col centro di massa molto arretrato assorbe la maggiorparte del rinculo ,a tutto vantaggio sia della pecisione che della potenza che non viene dissipata dal rinculo .

[Ospite RickCT75]

E allora? Perchè non montare una 7.5... che male c'è? Più asta c'è meglio è..... non credi? Si avrebbe un mini super-cannone. un pò difficile da caricare, un pò più "rinculante" del normale Stilo 16 ma tutto sommato ancora gestibile e cmq molto più gestibile dell'Arba bielastico tradiz. Io quest'estate ho provato una arba legno 110 famosissimo, bielastico 17.5, con asta 7.5 (non dico la marca per decenza): durissimo da caricare, sparava forte ma faceva quasi schifo e rinculava da panico!

Poi non so, se mi parli di "non fattibilità strutturale" demordo... Non voglio certo insistere...

Modificato Gennaio 30, 2013 da RickCT75