arbalete classico vs pneumatico e roller e devivati

[Ospite RickCT75]

E si continua a spararle Ricky, ma la cosa che più mi preoccupa e che ne sei convinto.

Un canna da 11 a 30atm. dà 30kg. di spinta all'asta, ci sarebbe da chiedersi invece come li scarica sti 30Kg. sull'asta o meglio quale è la spinta migliore da dare al dardo?, quella del pneumatico e coassiale oltretutto guidata e col minimo attrito, ma ci sarebbero tante altre cose da tenere in considerazione su questi sistemi e sinceramente non ho voglia per ora di parlarne.

Altro piccolo appunto, poi passo per davvero, sulla differenza che regna fra i due diametri di canne per i pneumatici, chiediti da solo il perchè un canna da 11 allagato è più efficente di un canna da 13 che al pistone ha più chili di spinta a

Ahahahahahah! Bellissimo! Mi piacerebbe esserci... Usciti dall'epoca dello scontro Roller/Arba plurielastico, entriamo adesso nell'epoca dello scontro Roller/Oleo sottovuoto? Ma sulla canna da 13 (sottovuoto o meno che sia) ho i miei dubbi... Gli unici Oleo che potrebbero giocarsela un minimo, per me, sono gli 11... Lo penso senza incertezze già da quel lontano giorno del 1999 in cui provai uno dei primi Cyrano...e lo dico principalmente per l'assetto e la precisione, dato che virtualmente, una volta che l'oleo è sottovuoto, non fa più tanta differenza (per velocità di eiezione dell'asta) il diametro della canna. L?assetto e la precisione sono indispensabili in pesca e si sa: la potenza è nulla senza il controllo. Senza il sottovuoto, invece, la canna da 11 è proprio un obbligo a prescindere, ma cmq non credo superi davvero un buon roller nei tiri lunghi...

 

In ogni caso per me è BASILARE che nel confronto tra fucili di tipo diverso bisogna far combaciare bene in ognuno dei tipi impegnati nel confronto le seguenti caratteristiche:

1: le lunghezze reali di spinta/rincorsa delle aste (es. distanza aggangio pistone-boccola nell'oleo, distanza media perni-fori nell'arba pluri, distanza perno-punto morto a spinta zero di pretenzionamento nel roller).

2: a parità di calamento usato

3: a parità di peso dell'asta scagliata.

Ed è molto difficile che una serie numerosa di fucili diversi di questi tre tipi portata a caxxo tutta in un posto per un confronto si riesca a porre in eguaglianza in tutti questi dati.

Una volta che dato confronto è stato fatto come si deve, il fucile "più potente" risultante non sarà ancora "il migliore", perchè per esserlo andrà di nuovo confrontato con gli altri in altre prove: ingombro totale, assetto, precisione e riculo, facilità e tempo di caricamento (lasciamo stare costo e difficoltà di manutenzione). Il fucile che avrà più migliori piazzamenti in tutti questi confronti potrà a ben diritto dirsi mediamente IL MIGLIORE COME FORMULA, a prescindere cioè dalla lunghezza del caso, dal costo e dalla manutenzione.

Quelli infatti saranno vagliati dagli aquirenti per altri motivi... Se no non ce ne usciremo mai...

ahahahaha, Ricky non giocartela troppo che rischi di diventare cieco, ma a parte gli scherzi hai sparato delle boiate pazzesche, forse faresti meglio a parlare di cose in cui sei più esperto, ma gli pneumatici non sono certo il tuo campo.

 

Non credo (e non ho mai detto) che gli Oleo sono il mio forte; ma devo proprio dire che la delicatezza e il saper discutere non sono il tuo...

Il tempo (e i fatti) diranno chi ha ragione. In ogni caso io ho usato gli Oleo (sottovuoto e non) più di una volta e mi pare che siano armi veramente potenti e pratiche. Ma devo dire che tra un complicato, costoso e delicato sottovuoto e un buon canna da 11 non sottovuoto (tipo il nuovo Mares Cyrano evo Hf di prossima uscita) forse, ma più per le mie tasche e per non starci troppo attento, sceglierei il secondo. La differenza di potenza c'è, ma non è poi così tanta da valere per forza "la candela"...

Poi:

-Canna da 11 = testata più affinata: Per la precisione ti pare poco?

-Canna da 11 = anche più spazio disponibile per l'aria del serbatoio a parita di diametro e meno peso di acqua che allaga la canna. Ed è aria che viene usata dai costruttori per migliorare l'assetto aumentando al galleggiabilità. Prima di tutto ciò, infatti, era indispensabile montare nei lunghi Oleo il galleggiante in testata... Ti pare poco pure questo per l'assetto?

- Nei sottovuoto canna da 11 o 13 non fa differenza: La farebbe nei "non sottovuoto" perchè la 11 deve spingere fuori un minor volume d'acqua che allaga la canna e quindi è meglio. Ma nei sottovuoto quell'acqua, direttamente, non c'è proprio. Quindi 11 o 13 nel sottovuoto fa lo stesso, a meno di non voler montare aste "da Dinosauri".

Ti sembrano teorie opinabili?

 

Sul tipo di confronto da fare per vedere il tipo di fucile migliore, poi, non mi pare di aver detto nessuna boiata. Un fucile è: ciò che riesce a sparare, fin dove lo spara, la lunghezza che usa per dargli la spinta per spararlo e la precisione con cui colpisce il bersaglio. Cieco è, in verità, chi è convinto che il proprio tipo di fucile sia per forza il migliore e non vuole sentirne... Anche per me i roller hanno un futuro ancora tutto da esprimere, anche se non credo riusciranno mai a soppiantare del tutto gli Oleo e gli arba classici, per diversi motivi.

Sentiamo invece il parere di te che sei "esperto".....

Vorrei sapere anche il parere di tutti voi altri su ciò che penso...

parità di atm?, la risposta l'hai data e pure corretta, ovvero minore acqua da espellere, adesso chiediti perchè dovrebbero rendere uguale i due diversi diametri se li fai sottovuoto?, quando ci arrivi fai un fischio.

Mi contraddici e poi dici che ho ragione, ma siccome ho ragione dici che mi contraddico. Che la spinta di un oleo è coassiale lo sappiamo tutti da sempre e non vedo cosa c'entra. Parli forse della superficie del pistone? (perchè già per capire solo le tue frasi ci vuole l'interprete)? E un fattore minoritario e irrisorio. Infatti nessuno ha mai provato che un pistone da 13 sottovuoto spinga sensibilmente di più di un 11 sottovuoto. E questo è il mio fischio e la mia risposta. E poi concludi non dando(mi) una risposta, ma lasciando ai posteri una (inutile e insensata) domanda, alla quale tuttavia ho risposto. Più che dell'esperto ne hai del delirante. Ma fai bene a "passare" perchè in mano non hai neanche una coppia di Jack e del piatto non prendi cmq niente visto che qua il più scemo (io) ci ha minimo un tris di K...

 

 

Pensavo ci arrivassi ed invece, pazienza te lo spiego semplice semplice, l'acqua che entra nella canna deve poi essere espulsa, questa fà da freno al pistone ecco il perchè del canna da 11, ovvero il famoso cyrano che offriva si performance maggiori ma non certo potenza, ora se usi il sottovuoto non c'è acqua nella canna, possibile che non riesci a comprendere che quello che tu chiami fattore minimo invece fà un'enorme differenza?, inoltre come per le carrucole il pneumatico ha ancora molto altro da dire, il pneu è un progetto fermo a 40anni fà ed ogni 4-5 anni le tanto decantate novità si rivelano semplici maquillage, ma fortunatamente qualcosa si sta muovendo e può darsi che la vedremo entro l'anno.

 

 

Quando si analizzano i dati degli penumo bisogna stare attenti alle leggende metropolitane.

Ad esempio ricordo video e dati che ancora circolano in rete:

 

http://youtu.be/6HYXsTXT_Yg

 

Stando al video ci troviamo di fronte a valori incredibili. 40,3 m/sec di Vmax e 28,05 m/sec all'impatto.

Se ne ricava una Vmedia di 34,17 m/sec

 

Basta poi però analizzare la traccia audio del video per rendersi conto che il tempo di volo è 0,231 sec che sulla distanza dei 4 metri dichiarati corrisponde a 17,31 m/sec.

 

I valori dichiarati nel video sono praticamente raddoppiati rispetto alla velocità reale.

 

Probabilmente i dati riportati nel video sono stati extrapolati in buona fede, ma l'errore è palese.

Quando si fanno test bisogna stare attenti a non sovra o sotto stimare i dati.

Noi "rolleristi" conosciamo bene le prestazioni delle nostre fionde perchè ci siamo sempre basati su misurazioni reali a volte effettuate in tempo reale.

 

Agli amici "aerofili" mi sento di dare un consiglio: attenzione che i numeri spesso sono diversi dalle sensazioni

 

Stefano, i dati che tu dici farlocchi e magari lo sono anche, parlo di quello che conosco, anche se in buona o mala fede sono stati calcolati quasi un decennio fà, non certo con il sistema della traccia audio che magari sarà più precisa ma non sò quanto mai lo sarà realmente, comunque una cosa è certa l'aria e gratis le molle nò.....stai a vedere che con sti tempi di crisi gli slip qualcuno li tiene su con la cintura!!!

 

Siamo al limite del ridicolo

1: Quando ho scritto che "gli unici oleo che possono giocarsela un minimo nel confronto sono gli 11", intendevo gli 11 sottovuoto (lo davo per scontato perchè nel video comparativo c'era proprio un 11 sottovuoto. Non intendevo gli 11 allagati. Non stiamo dicendo la stessa cosa????!!!!

2:Cito testualmente me stesso e chiedo a tutti se non ho spiegato chiarissimamente nei miei 2 interventi che tanto perseguiti ciò che a me e che a tutti è noto e arcinoto da almeno 6 anni, e cioè che è ovvio che il sottovuoto toglie l'acqua/freno dalla canna. Anzi, ho scritto PROPRIO questo e prime di te e me lo hai pure riconosciuto, e ora tu mi dici di non averlo capito????

E poi cos'è che io definisco fattore minimo? Il sottovuoto? Assolutamente no! Il sottovuoto è un bellissimo e importante avanzamento per gli oleo. Ho scritto solo che, nel sottovuoto, cioè a parità di due canne sottovuoto, canna da 11 o da 13 fa pochissima differenza, non che non fa differenza in generale tra 11 e 13 o peggio tra canna sottovuoto e canna allagata. Ma dove lo hai letto? Se invece intendi la differenza tra sottovuoto 11 e canna allagata 11 ovviamente la differenza c'è, ma è minore della differenza che corre tra un sottovuoto da 11 e un canna allagata da 13... Lo riconoscerebbe anche un bambino. E siccome il sottovuoto costa e basta un granello di sabbia per mandare a puttane 6000 cose io non uso pneumo sottovuoto per questo pericolo (riempio spessissimo i mirei fucili di sabbia) e forse mi accontenterei del "mezzo progresso" della 11 allagata del nuovo Mares evo hf (che poi si può cmq sempre convertire in sottovuoto) piuttosto che spendere e rischiare "un putiferio di soldi" ogni anno per un oleo sottovuoto (13 o 11 è uguale) a cui dovrò sempre cambiare pezzi e guarnizioni e mi darà sti problemi. Non sono libero di farlo? Ti metto in rosso dove esattamente dico proprio le stesse cose che tu che dici tu e che, scandalosamente, tu mi dici di non aver detto e capito (o peggio di aver negato).

Modificato Febbraio 3, 2013 da Cono Corrado

[ADRIANO CREA]

Non so se ho capito bene tutto l'argomento,posso solo dire che un canna da 13 sottovuoto è nettamente superiore a un canna da 11 sottovuoto,per avere le stesse prestazioni il canna da 11 si deve pompare con piu' atmosfere,non sono prove che ho fatto io ma esperti di oleo e trattati con notevole professionalita' su altri forum.

Per quanto riguarda la sabbia nelle canne,nel sottovuoto le possibilita' che entri un granello sono nettamente inferiori al canna allagata,

i Kit sottovuoto costano ma oggi stannno diventando davvero affidabili............. comunque W le fionde......... :thumbup:

[orvac]

Ciao Adriano,

è sempre un piacere leggerti.

 

Un piccolo particolare sul modello che hanno proposto Stefano e Mario.

Può essere che dica una fesseria perchè sto leggendo e scrivendo tutto un po' di corsa....

 

Com'è possibile che il rinculo sia uguale nei due sistemi? Non lo sarà mai.

Nel doppio avrò due gomme che sommano la loro massa/2 all'asta, mentre nel roller

una parte di gomma si contrae al contrario sottraendo massa al complesso asta-gomma.

Non credo sia solo una sensazione di un diverso modo di percepire il rinculo.

Sono convinto che sia proprio meno.

Non parliamo poi dei rendimenti di sistema...Minore rinculo si traduce in minore spostamento all'indietro del fucile, ecc...

 

Ripeto, può essere ad esempio che abbiate messo come parametro del ragionamento l'assenza delle gomme....

 

Tutte le prove che ho fatto tra un doppio ed un monoroller, stesso fucile, stessa asta, stessa sezione e coeff. delle gomme

e quindi circa stessa quantità di gomma(i fucili Seatec si prestano in modo particolare), (prove di penetrazione) hanno dimostrato che il roller ha un 15-20% in più....

Di cosa non saprei, usa meglio l'energia, la trasferisce meglio; sta di fatto che al neofita (concordo con Mario) sembra comunque che il doppio tiri di più!

E poi che non avete considerato che il roller non disperde in flessioni del fusto lavorando in compressione, altra energia spercata dal

doppio.

Insomma...vedete Voi...

 

Oreste

[MarioB]

Un piccolo particolare sul modello che hanno proposto Stefano e Mario.

Può essere che dica una fesseria perchè sto leggendo e scrivendo tutto un po' di corsa....

 

Com'è possibile che il rinculo sia uguale nei due sistemi? Non lo sarà mai.

Nel doppio avrò due gomme che sommano la loro massa/2 all'asta, mentre nel roller

una parte di gomma si contrae al contrario sottraendo massa al complesso asta-gomma.

Non credo sia solo una sensazione di un diverso modo di percepire il rinculo.

Sono convinto che sia proprio meno.

[...]

E poi che non avete considerato che il roller non disperde in flessioni del fusto lavorando in compressione, altra energia spercata dal

doppio.

Insomma...vedete Voi...

 

Oreste

 

Ciao Oreste,

 

le tue domenade introducono la parte più interessante delle valutazioni che possiamo fare circa il rinculo dei roller e degli arba. In parte ho già risposto precedentemente:

Itio, tu hai dato la soluzione di una parte del problema. Come Stefano ne ha data un'altra (l'impulso). Io te ne ho data un'altra ancora (qunatità di moto). Coesistono tutt'e tre ma c'è distanza tra ciò che è un fatto e ciò che grazie ai nostri sensi fallaci... avvertiamo (e questa è un'altra parte della soluzione).

 

Misurando (come io ho fatto) trovi tutt'e tre le verità. E com'è possibile? Semplicemente perchè il tracciato di velocità, o quello di spostamento, di rinculo in arba e roller sono diversi, ma i picchi di velocità sono simili. Noi ne avvertiamo (sottolineo questa parola) solo una parte... proprio quella finale. Il roller accelera in modo differente l'asta e, soprattutto - come abbiamo sempre detto e come hai ribadito - la proiezione degli elastici, per buona parte del tempo avviene in direzione di uscita, ma poi in entrata e questo ,se non cambia i picchi di velocità di rinculo, ne cambia drasticamente l'andamento e cambia la risposta (ovvero il disturbo) che avvertiamo sul polso.

 

Tuttavia sono necessarie varie precisazioni. Più tardi, tempo permettendo, cercherò di inquadrare i termini generali del discorso. Poi vi dirò le mie impressioni e mostrerò qualche dato sul rinculo.

 

Quanto alla compressione/deformazione del fusto, l'energia implicata è irrisoria.

Modificato Febbraio 3, 2013 da MarioB

[Dani]

Lezione numero 1: le uniche differenze morfologiche che potrai trovare fra uno sten ed uno spark saranno solo di colore, per il resto un puntale più piccolo di 2mm. posto all'estremità di un serbatoio da 40 non dà tutta questa differenza sulla linea di mira e non mi mettere l'old cyrano perchè nelle misure fino al 97 diventava un macigno dopo 3\4 d'ora, peggio di un 13 allagato.

 

Lezione numero 2: Prendiamo due fucili pneumatici con kit sottovuoto da 100, uno canna 11 ed uno canna 13, carichiamoli con gli stessi chili di spinta, spero tu sappia che a parità di atm. il canna da 13 ha più chili di spinta dell'11, quindi parliamo di chili, avendo gli stessi chili di spinta avremo più o meno lo stesso quantitativo di aria, nei miei è lo stesso se non di più visto che le canne le scarico di circa 1mm., il perchè è logico, lo spazio che l'aria guadagna con la canna 11 nel serbatoio perchè meno voluminosa, nella canna da 13 che occupa più volume nel serbatoio l'aria la recupera all'interno della canna stessa, avendo la 13 un volume d'aria maggiore della 11, spero sia chiaro. Non sò se hai usato mai pneumatici di vari diametri, ma è lo stesso motivo per cui un canna da 13 allagato è più lento e stancante al braccio di un canna da 11 allagato, ovvero maggiore acqua nella canna minore velocità di espulsione e peggiore assetto.

 

Lezione numero 3: Quello che tu hai detto essere " un fattore minimo " è la differenza tra canna da 11 e da 13 sottovuoto ed è esattamente a quello che mi riferivo\sco, possibile che ci metti tanto a capire che a parità di atm. un pistone canna da 13 che non deve espellere un maggiore volume d'acqua rispetto ad un canna da 11 se lo mangia a colazione sopratutto con aste leggere e non da dinosauri, se ci mettiamo quelle e lo pepiamo un pò non c'è trippa per gatti, motivo questo per cui la comparazione andava fatta col diametro maggiore e sottovuoto-munito.

 

Resto a tua disposizione per chiarirti eventuali dubbi e ringrazio Adriano per la piccola parentesi.

 

Agli amici Rolleristi, chiederei una piccola cortesia, quando si fanno questi test bisognerebbe avere come controparte armi che siano ottimizzate come quelle che devono fare la parte del leone altrimenti e come far combattere un micetto con la tigre, non c'è gusto almeno per quanto mi riguarda, poi contenti voi contenti tutti, non mi spiego ancora perchè nel forum gli pneumo-muniti siano scomparsi o non dicano la loro.

[Cono Corrado]

Evitiamo assolutamente di andare sul personale.

Limitatevi a parlare delle idee e non delle persone.

[basskiller78]

Dani, amico Pneumaticista, nulla ti vieta di fare ciò che ho fatto io, prendere una bella telecamera, piazzarla ad una certa distanza e riprendere un tiro di un tuo pneumatico perfettamente settato , il bello di questi test è che ognuno potrà scaricare il filmato, analizzarlo e ricavare il tempo di volo e le prestazioni reali del fucile

 

Prendi un fucile di lunghezza paragonabile al mio vela 85 (lunghezza fuoritutto 97 cm), mettici una bella asta da 8mm o ancora meglio da 8,5 mm, pompalo quanto più ti aggrada e stupiscici

 

Andrea

[MarioB]

Stefano, i dati che tu dici farlocchi e magari lo sono anche, parlo di quello che conosco, anche se in buona o mala fede sono stati calcolati quasi un decennio fà, non certo con il sistema della traccia audio che magari sarà più precisa ma non sò quanto mai lo sarà realmente, comunque una cosa è certa l'aria e gratis le molle nò.....stai a vedere che con sti tempi di crisi gli slip qualcuno li tiene su con la cintura!!!

 

Due righe sui dubbi circa il metodo dell'analisi delle tracce audio.

 

Generalmente non è un test accuratissimo nel senso che si basa molto sulla corretta interpretazione da parte dell'analizzatore nell'ampiezza dei picchi riscontrati durante la registrazione.

 

Una volta individuati i picchi corretti, l'errore è molto basso, specie se si pone la telecamera a distanza come ha fatto Andrea. Se uno sa fare il lavoro e mostra di essere serio, non c'è motivo di scaricare un video e rielaborare la traccia: personalmente non ho mai sentito il bisogno di verificare quanto affermato da Stefano o da Andrea. Mi fido e basta.

 

Io eseguo il test in modo diverso per non poter avere dubbi sui picchi: registro con due cialde piezoelettriche una sul meccanismo di sgancio, l'altra sul bersaglio. L'ampiezza dei picchi, in questo modo, sarà tale da non poter generare confusione con altri picchi dovuti ad altri fenomeni. In altre parole non rischierò mai di confondere il picco dello sgancio del grilletto con il picco delle ogive sul fusto (che migliora le prestazioni di circa 30 ms!!!).

Modificato Febbraio 3, 2013 da MarioB

[MarioB]

Trovo molto problematico parlare di questo argomento al quale avrei voluto dedicare un articolo sulla base di molti più dati sperimentali di quelli che possiedo adesso (anzi mi sono appena accorto di aver perso dei bellissimi primi piani delle mani che impugnano l’arbalete in tutta la fase di rinculo).

 

Vi chiedo, una volta ancora, di allontanarvi dalla realtà e seguire un modello quasi irreale per focalizzare come avviene il rinculo.

 

ASTRAZIONE1

L’arbalete (per ora l’arbalete rappresenta anche il roller) galleggia a mezz’acqua in piscina in posizione di tiro. Per magia il grilletto viene tirato senza che una mano sostenga il fucile. L’asta e gli elastici partono in una direzione, il fusto in direzione opposta. La velocità con cui si spostano l’asta e il fusto sono inversamente proporzionali alle masse proiettate: l’asta e gli elastici (che pesano di meno) avanzeranno molto più velocemente di quanto arretra il fucile che ha massa ben superiore. L’asta viaggerà in avanti per un tempo abbastanza lungo e altrettanto farà il fusto (un po’ meno per via di una minore idrodinamicità). Questo tipo di rinculo (non ostacolato dal tiratore) si chiama rinculo libero.

In questo lasso di tempo è successa un’altra cosa: il fusto, durante l’eiezione dell’asta, si è impennato ruotando di qualche grado verso l’alto causando una deviazione dell’angolo di uscita dell’asta. Questo angolo dipende dal momento di inerzia del fusto e dalla distanza che separa la retta d’azione della forza che spinge l’asta e il centro di massa del fucile (posto più in basso). Chiamiamo questa distanza braccio.

Qui iniziamo a distinguere arbalete da roller (almeno in teoria). In un roller gli elastici corrono paralleli all’asta e alla faccia superiore del fusto. In un arbalete con elastici inclinati ciò non avviene e la diretta conseguenza è che il braccio è più piccolo e quindi la rotazione o impennamento dell’arbalete è inferiore a quella del roller.

Questa affermazione, certamente vera per due arbalete uno con elastici in linea e l’altro con circolare, va analizzata più nel dettagli nel caso del roller e… va corretta.

Grazie agli approfondimenti sulla dinamica di contrazione degli elastici che ho introdotto qualche anno fa, sulla scorta di alcune pubblicazioni scientifiche dal dopoguerra ad oggi, sappiamo che l’elastico non si contrae tutto omogeneamente, ma che si contrae progressivamente dalla porzione attaccata all’asta verso la porzione vincolata al fusto. Quindi, mentre si contrae, è come se fosse separato in una porzione già contratta che accompagna l’asta e una porzione che resta completamente in tensione verso il vincolo in testata. Questo vale schematicamente (nella realtà, quando l’elastico trascina l’asta, non esiste una demarcazione così netta tra elastico rilassato e elastico ancora in tensione) e serve a rendere più semplice la comprensione.

Nella prima fase di spinta, arbalete e roller, si comportano allo stesso modo: l’asta viaggia in avanti, la massa contratta degli elastici viaggia in avanti, il fusto è spinto indietro. Questo perdura per la maggior parte della spinta dell’asta.

Nella fase terminale, roller e arbalete si differenziano nettamente:

• Nell’arbalete gli elastici continuano a viaggiare assieme all’asta verso la testata;
  
• Nel roller la porzione di massa di elastici contratta ha raggiunto le rotelle e la massa ancora in tensione si trova solo sotto il fusto; in questo istante la quantità di elastico che viaggia nello stesso verso dell’asta diminuisce progressivamente a spese della massa di elastico che viaggia in direzione dell’impugnatura. Questo spostamento “frena”, senza invertirla, la velocità di rinculo del roller e modifica la tendenza del fusto a ruotare.
  

Il rinculo non è ancora finito: dopo l’eiezione dell’asta, nell’arbalete, gli elastici continuano a viaggiare in acqua in direzione dell’asta causando ulteriore spostamento; nel roller (pretensionato) gli elastici scaricano sulla testata l’energia residua e l’eventuale trasferimento di massa avviene solo in direzione tale da contrastare il rinculo.

 

ASTRAZIONE2

Torniamo all’arbalete che galleggia a mezz’acqua e alla mano fantasma che tira il grilletto. L’asta parte in una direzione, il fusto nell’altra ruotando e deviando l’asta. Ma questa volta, alcune decine di millisecondi dopo la partenza dell’asta, si materializza improvvisamente la mano del tiratore. Il fusto sta rinculando e urta la mano. L’urto è anelastico e il fusto trascina la mano nel suo moto proseguendo nel suo rinculo… fino a che non compare tutto il braccio, la spalla, il tiratore che si sveglia e decide di reagire al rinculo fermando il fucile.

La forza che il tiratore oppone alla massa rinculante “integrata” nel tempo della durata di questo “contatto” è eguale e opposta alla quantità di moto ceduta dal fusto al tiratore. E’ questa parte del fenomeno che è responsabile del rinculo “percepito” dal tiratore.

Non a caso parlo di forza, ovvero di accelerazione. Noi distinguiamo proprio questa differenza dovuta solo ad una porzione del rinculo: quella conseguente all’impatto e alla nostra reazione. Non è una parte trascurabile!

 

RIFLESSIONE1

Adesso acceleriamo il tutto molte volte: la fase di rinculo libero brevissima, seguita dall’impatto e poi dalla nostra reazione. Questo è quanto avviene quando spariamo.

Con fucili caricati in assetto da pesca i tempi sono davvero brevi e il fenomeno complessissimo da studiare.

Con fucili caricati in configurazione da tiro-sub i tempi (le forze e le accelerazioni) sono tali da consentirci una analisi più agevole ma che porta delle lievi differenze con quanto avviene in pesca.

Vi propongo una sequenza di fotogrammi in cui si arriva a percepire il rinculo libero (il fucile arretra, mentre il polso resta fermo), l’urto anelastico in cui anche il polso arretra, l’arresto del moto.

 

 

http://www.arbalogica.net/ita/Ordine/Prima_serie.jpg

RIFLESSIONE2

La fase di rinculo libero è stata tale da modificare la balistica deviando l'asta senza che noi possiamo intervenire assolutamente sulle correzioni.

Fortunatamente questa fase è molto contenuta (i nostri tempi di reazione variano, da quanto ho letto, ma Stefano sarà sicuramente più preciso, tra i 10 e i 30 ms). Possiamo intervenire sulla balistica soltanto durante la fase di "rinculo percepito".

 

Seguiranno alcuni dati raccolti durante alcune sessioni di tiro al bersaglio.

Modificato Febbraio 3, 2013 da MarioB

[Ospite RickCT75]

Grazie della lezione.... Adesso sono veramente illuminato... Cmq parlando solo di contenuti e non di uomini (ma spesso un uomo vale quanto valgono i suoi contenuti) l'unica cosa degna di lode e che un minimo mi fa rivedere un aspetto sugli Oleo di ciò che avevo detto prima è Adriano.... E neanche su tutto, ma solo sulla maggiore differenza di pressione per millimetro quadrato esercitata sul pistone della canna da 13 che dovrebbe spingerla un pochino più dell'11 (a parte che la differenza di peso dell'asta in questa caratteristica l'avevo mensionata). Sulla manutenzione/delicatezza degli Oleo (pistone, boccola, canna, guarnizioni, e per molti anche la manodopera del negoziante) continuo a pensarla come la penso e mai nessuno mi farà cambiare idea. Chi pesca col gommone, o ci spara in una piscina, o chi sa smontare benissimo gli oleo oppure ci ha soldi da spendere, per ovvi motivi, non è spinto a pensarla come me. Altro che l'aria è gratis! Sulla differenza di quantità acqua/aria dei due allestimenti di canna e sull'assetto e sul resto mi si contraddice dicendo le stesse cose che io già avevo scritto prima: Insomma uno (io) dice una cosa, tu fai finta di non averla letta (ma la impari) poi acccusi quello di non averla detta o di voler dire il contrario e... (allucinante!..) gli dai contro dicendo quella stessa cosa che se non l'avesse detta lui per primo tu neanche l'avevo menzionata prima. Ne volgliamo una prova? Eccola qua:

IO, 2 giorni fa:

-Canna da 11 = testata più affinata: Per la precisione ti pare poco?

-Canna da 11 = anche più spazio disponibile per l'aria del serbatoio a parita di diametro e meno peso di acqua che allaga la canna. Ed è aria che viene usata dai costruttori per migliorare l'assetto aumentando al galleggiabilità. Prima di tutto ciò, infatti, era indispensabile montare nei lunghi Oleo il galleggiante in testata... Ti pare poco pure questo per l'assetto?

- Nei sottovuoto canna da 11 o 13 non fa differenza: La farebbe nei "non sottovuoto" perchè la 11 deve spingere fuori un minor volume d'acqua che allaga la canna e quindi è meglio. Ma nei sottovuoto quell'acqua, direttamente, non c'è proprio. Quindi 11 o 13 nel sottovuoto fa lo stesso, a meno di non voler montare aste "da Dinosauri".

 

Un'altra teoria, oggi:

"un pistone canna da 13 che non deve espellere un maggiore volume d'acqua rispetto ad un canna da 11 se lo mangia a colazione sopratutto con aste leggere e non da dinosauri"

 

e poi:

 

"....avendo gli stessi chili di spinta avremo più o meno lo stesso quantitativo di aria, nei miei è lo stesso se non di più visto che le canne le scarico di circa 1mm., il perchè è logico, lo spazio che l'aria guadagna con la canna 11 nel serbatoio perchè meno voluminosa, nella canna da 13 che occupa più volume nel serbatoio l'aria la recupera all'interno della canna stessa, avendo la 13 un volume d'aria maggiore della 11, spero sia chiaro. Non sò se hai usato mai pneumatici di vari diametri, ma è lo stesso motivo per cui un canna da 13 allagato è più lento e stancante al braccio di un canna da 11 allagato, ovvero maggiore acqua nella canna minore velocità di espulsione e peggiore assetto."

 

 

Eppure io sarei quello che non ha mai usato Oleo o non ci capisce niente di oleo...

Cmq quando darete una prova totale (video) che ci sia tutta sta grande differenza sarò felice.

[DanieleC]

Agli amici Rolleristi, chiederei una piccola cortesia, quando si fanno questi test bisognerebbe avere come controparte armi che siano ottimizzate come quelle che devono fare la parte del leone altrimenti e come far combattere un micetto con la tigre, non c'è gusto almeno per quanto mi riguarda, poi contenti voi contenti tutti, non mi spiego ancora perchè nel forum gli pneumo-muniti siano scomparsi o non dicano la loro.

 

Per me va bene.

Però che poi non si vada a dire che il roller spinge un'asta più grossa e che quindi il paragone non vale.

Per me i confronti tra i fucili (di genere diverso) in base all'asta/alla lunghezza del fusto/ecc. lasciano un po' il tempo che trovano,

converrebbe analizzare i vari sistemi settati in modo da dare il massimo secondo certi parametri,

non confrontare, in base ai diversi parametri, i diversi fucili settati nello stesso modo

(anche perchè è impossibile settare due sistemi diversi nello stesso modo...).

[Ospite RickCT75]

In ogni caso gli amici Pneumaticisti qui sono pochi perchè sono pochi proprio in generale... Nelle gare sociali in cui partecipavo io erano, che mi ricordo, 4 su 30.... Non dico che fossero più scarsi (anzi!) erano ottimi pescatori, e il pesce lo prendevano. Ma bisogna riconoscere che sono pochi gli estimatori dell'oleo lungo (infatti non parlo dell'uso di oleo entro i 70cm per pesca in tana e basta), cioè di chi usa i lunghi e potenti oleo al libero. Mi piacerebbe anche a me che questi estimatori, di cui alcuni con così grande tenacia e ardore difendono le loro teorie (e altri anche attaccano le teorie degli altri) dimostrassero, come fanno da anni i rolleristi/arbaletisti, le loro teorie: postassero foto di modifiche, diagrammi, studi e video come fanno qui gli artigiani rolleristi e ci illumiinassero su quali setaggi, assetti, aste, modifiche a canna/serbatoi etc e perchè e come far raggiungere agli oleo fermi da 40 anni le strabilianti prestazioni descritte in alcuni video o frasi. Sarebbero magari più contenti invece di dire che l'oleo ha ancora tante cose da dire e che loro sanno (ma chissà perchè non dicono). Vi faccio notare che dichiarare addirittura 40 m/s di V-iniziale e 27,8 m/s di V-finale (che già solo la V-finale è maggiore di quella alla volata dei migliori arbalete classici anche bielastico) che se fosse stato vero quel legno l'asta lo trapassava!!!. Se gli Pneumo estimatori facessero anche loro questi studi/dimostrazioni/documentazioni, ma vere e approfondite, (chissà perchè non lo fanno) magari gli estimatori/difensori/aquirenti degli Oleo sarebbero (e interverrebbero) di più, sia qui dentro che fuori.

[Stefano Soriano]

Stefano, i dati che tu dici farlocchi e magari lo sono anche, parlo di quello che conosco, anche se in buona o mala fede sono stati calcolati quasi un decennio fà, non certo con il sistema della traccia audio che magari sarà più precisa ma non sò quanto mai lo sarà realmente, comunque una cosa è certa l'aria e gratis le molle nò.....stai a vedere che con sti tempi di crisi gli slip qualcuno li tiene su con la cintura!!!

 

Due righe sui dubbi circa il metodo dell'analisi delle tracce audio.

 

Generalmente non è un test accuratissimo nel senso che si basa molto sulla corretta interpretazione da parte dell'analizzatore nell'ampiezza dei picchi riscontrati durante la registrazione.

 

Una volta individuati i picchi corretti, l'errore è molto basso, specie se si pone la telecamera a distanza come ha fatto Andrea. Se uno sa fare il lavoro e mostra di essere serio, non c'è motivo di scaricare un video e rielaborare la traccia: personalmente non ho mai sentito il bisogno di verificare quanto affermato da Stefano o da Andrea. Mi fido e basta.

 

Io eseguo il test in modo diverso per non poter avere dubbi sui picchi: registro con due cialde piezoelettriche una sul meccanismo di sgancio, l'altra sul bersaglio. L'ampiezza dei picchi, in questo modo, sarà tale da non poter generare confusione con altri picchi dovuti ad altri fenomeni. In altre parole non rischierò mai di confondere il picco dello sgancio del grilletto con il picco delle ogive sul fusto (che migliora le prestazioni di circa 30 ms!!!).

 

 

Scusate il piccolo OT

 

Mario trovo ingiusta la tua affermazione. Non me la aspettavo, almeno in questi termini. Spero di aver capito male ma una precisazione è d'obbligo.

 

Il metodo della traccia audio è accurato e preciso. Perfettamente sovrapponibile ad altre metodiche ( per quanto riguarda la misura dei tempi di volo) come l'analisi con telecamera ad alta velocità o le cialde piezoelettriche.

 

Anzi rispetto ad una telecamera ad alta velocità di 1000 fps ( nota per essere stata usata in vari studi ) il metodo della traccia audio ha una frequenza di acquisizione dati 44,1 volte superiore. In altre parole è più preciso di 44,1 volte.

 

L'accuratezza e la precisione (sai meglio di me cosa significano) del metodo della traccia audio dipende dalla modalità di acquisizione della traccia audio.

 

Ho preso due filmati a caso da youtube.

 

Uno è fatto da Adriano Crea in una sessione di tiro sub.

 

 

Ho analizzato i primi due tiri (a 0:29 ed 1:18)

 

Queste sono le tracce audio dei due tiri.

 

http://www.arbaffertus.altervista.org/Varie/audio/picchi.jpg

 

Ora anche un cieco capirebbe quali sono i picchi di partenza ed impatto sul bersaglio.

 

Tant'e' che l'analisi della traccia audio dei due tiri rivela una differenza di 0,002 sec ( 2 millesimi di secondo che, tra l'altro, imputo al 99% ai tiri stessi piuttosto che alla metodica di analisi: ad esempio il fucile era posizionato con 5 cm di differenza dal bersaglio tra un tiro e l'altro, o gli elastici hanno avuto un'isteresi lievemente diversa, o l'asta ha oscillato in modo diverso etc etc ).

 

Ecco i relativi grafici:

 

tiro a 0:29

http://www.arbaffertus.altervista.org/Varie/audio/tiro_1_adri.jpg

 

 

tiro a 1:18

http://www.arbaffertus.altervista.org/Varie/audio/tiro_2_adri.jpg

 

A dire il vero il segnale audio non è nemmeno ottimale ( si può fare di meglio come ridurre il rumore di fondo ) ma quella era una sessione di tiro sub e non test organizzati in modo specifico.

 

Ho preso un altro video:

 

Qui la traccia audio è inservibile poichè non si riconosce il rumore di impatto bersaglio (troppo rumore di fondo, bersaglio in espanso, movimenti della cam, microfono probabilmente inidoneo).

 

http://www.arbaffertus.altervista.org/Varie/audio/tiro_sporco.jpg

 

 

Non è la metodica ad essere stata "generalmente non accuratissima". Semplicemente la traccia audio non è stata acquisita in modo tale da poter analizzare il tempo di volo.

 

Mario, se nel tuo sistema non si attiva una cialda piezoelettrica cosa fai ? Usi lo stesso il segnale o semplicemente lo scarti ? Io, quando il segnale non è perfettamente riconoscibile al 100 %, ossia quando i picchi non sono identificabili con assoluta certezza, semplicemente scarto il segnale.

E poi anche la tua cialda piezoelettrica sul grilletto potrebbe attivarsi qualche millesimo di secondo dopo la partenza dell'asta. Sei assolutamente sicuro che la cialda sia sincronizzata non col grilletto, ma con l'esatto momento in cui il dente rilascia l'asta ? (so già che la mia osservazione può risultare provocatoria, ma ad avanzare dubbi siamo tutti bravi ... il problema è dimostrare la realtà dei fatti).

 

Già da tempo ho suggerito, in ogni caso, una standardizzazione in merito alla traccia audio che io uso e di cui si può prendere visione su una pagina del mio sito

 

 

Nulla di stratosferico ... ma solo piccoli consigli per non avere, appunto, nessun dubbio ( http://www.stefano-soriano.it/arbaffertus/index.php?option=com_content&view=article&id=93:come-misurare-la-velocita-media-di-un-asta-propulsa-da-un-fucile-subacqueo&catid=80&Itemid=444. )

 

Certo non pretendo che tutti conoscano le pagine del mio sito, anzi sono sicuro che ben pochi hanno perso tempo a leggerle, ma sono sicuro che chi usa il metodo della traccia audio lo ha fatto e sa come ottenere dati affidabili e non farlocchi.

 

Ah ... dimenticavo una cosa: tempo fa io stesso ho avuto un dubbio sulla reale affidabilità del sistema. Sai com'e' : fidarsi è bene, non fidarsi è meglio. Mi son voluto pertanto togliere lo sfizio di confrontare la traccia audio con un'analisi di riprese ad alta velocità (250 fps) riprendendo lo stesso tiro con due telecamere diverse ( una ad alta velocità ed una a velocità normale per la traccia audio). C'e' bisogno di aggiungere che i dati concordavano ? A dire il vero vi era una differenza di circa 3 - 5 millisecondi ... ma l'errore era della telecamera ad alta velocità perchè non aveva la stessa "risoluzione" della traccia audio e dovevo "approssimare" al valore reale.

 

Piccola nota tecnica di analisi della traccia audio: il picco delle ogive sul fusto non è riconoscibile perchè è un tutt'uno col rumore prodotto dagli elastici e dall'asta in accelerazione. Per gli arba tradizionali, pertanto, il problema non sussiste: l'ogiva non sbatte sul fusto, tutt'al più striscia, ma il rumore di fondo è tale che il fenomeno non è apprezzabile.

Vi è una sola possibilità in cui si può cercare ( in modo voluto e non accidentale) di identificare il picco dell'ogiva sul fusto: l'impatto che si ha nei roller pretensionati o negli pneumo ( in questo caso è l'impatto del pistone). Anche in tal caso non è possibile confondere il picco di sgancio del grilletto con quello di impatto ogiva. Tutt'al più esiste il problema opposto : i due picchi non sono iperfettamente dentificabili perchè costituiscono un unico rumore di fondo in cui bisogna sapere leggere il picco di impatto ogiva. Se il segnale è acquisito però a regola d'arte si può cercare di identificare anche il picco di impatto dell'ogiva sul fusto nel caso dei roller pretensionati. Ciò fornisce un'informazione molto importante che io ho usato in alcuni casi : fornisce la durata esatta della balistica interna. Questo le cialde piezoelettriche non lo fanno

 

E poi chi pensa che un dato analizzato con la traccia audio possa essere stato valutato in modo errato, può effettuare in prima persona ed in pochi minuti (a dire il vero secondi ) una verifica che rappresenta una specie di controllo di qualità del sistema. Basta il video e la sua traccia audio. Tutto gratis !

Questo le cialde non lo permettono nemmeno. I dati sono forniti dalla fonte in modo non open source. Ma noi ci fidiamo lo stesso .

 

Direi pertanto che il metodo della traccia audio generalemente è un metodo accurato e preciso. Basta usarlo nel modo corretto.

 

Chiuso OT ... possiamo continuare a parlare di rinculo ... perchè alcune cose ( lette di fretta a dire il vero ) non mi convincono. Rileggo con più attenzione.

[Ospite RickCT75]

Ecco: questo è un esempio della precisione e della attendibilità che mi aspetterei e che gradirei anche da altra gente dalle brutali sentenze, e invece trovo che spesso più sono facili e brutali le sentenze e più queste sono inversamente proporzionali alla loro dimostrabilità.

[itio]

Visto che siamo OT ,stefano vatti a vedere l'ultimo video che ha fatto adriano con lo Stilo in assetto da pesca e dicci il tempo di volo . L'asta è una 7,25 le gomme sono delle 15,7 a 320 .

Grazie .