> arbalete classico vs pneumatico e roller e devivati - Pagina 17 - Forum Attrezzature - AM FORUMS Vai al contenuto

arbalete classico vs pneumatico e roller e devivati


Messaggi raccomandati

Bene, il livello si alza! :)

 

Appena posso vi scrivo. Intanto qualche spunto:

http://www.chuckhawks.com/texas_studies_shotgun_recoil.htm

 

Stasera o domani vi giro alcuni articoli...

 

Oreste, mi sa che o io ho scritto senza accorgermente una cappell... o tu hai capito male: la contrazione avviene sempre dall'archetto verso la testata sia nel roller sia nell'arba.

 

Ciao

Link di questo messaggio
Condividi su altri siti
  • Risposte 618
  • Creato
  • Ultima Risposta

Miglior contributo in questa discussione

Miglior contributo in questa discussione

Immagini Pubblicate

allora io non potevo aspettare e il mio test sulla rotazione delle pulegge l'ho fatto, in maniera molto macroscopica, ma l'ho fatto,..i risultati? era come supponevo,... l'onda di pressione e l'onda di ritorno c'entrano poco con l'istante d'inizio di rotazione della puleggia, la puleggia inizia a ruotare molto prima; ma d'altronde non mi convinceva già il fatto che la forza non venisse riequilbrata ad ogni istante dalla rotazione della puleggia. per quale motivo la puleggia sottoposta a due forze di trazione diverse non avrebbe dovuto girare???... attendo comunque test di conferma con video ad alta velocità.

Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Secondo me ,per analizzare il fenomeno del rinculo e studiarlo il meglio possibile e per capire se ad esempio un roller rincula meno di un vela o viceversa,se un mach rincula meno di un volcan ecc.non bisogna impugnare il fucile e sparare ,proprio perchè mano, muscoli ,tendini ,anche nello stesso tiratore possono, a furia di essere sollecitati sparando diverse volte, rispondere in maniera diversa FALSANDO le misurazioni.Invece,vincolando la parte anteriore e posteriore del fucile con degli elastici tipo quelli di cancelleria ( molto sottili ) ,sospenderlo in acqua usando un cavalletto e usando un meccanismo di scatto elettrico collegato al grilletto ( tipo il meccanismo di apertura delle portiere della macchina )le misurazioni , secondo me potrebbero essere MOLTO più accurate.

Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

allora io non potevo aspettare e il mio test sulla rotazione delle pulegge l'ho fatto, in maniera molto macroscopica, ma l'ho fatto,..i risultati? era come supponevo,... l'onda di pressione e l'onda di ritorno c'entrano poco con l'istante d'inizio di rotazione della puleggia, la puleggia inizia a ruotare molto prima; ma d'altronde non mi convinceva già il fatto che la forza non venisse riequilbrata ad ogni istante dalla rotazione della puleggia. per quale motivo la puleggia sottoposta a due forze di trazione diverse non avrebbe dovuto girare???... attendo comunque test di conferma con video ad alta velocità.

 

Fabrizio, se hai tempo, puoi fare un test ad alta velocita' senza cam: basta avere un pernetto su una delle pulegge e una lamellina vibrante che ne intersechi il percorso di rotazione. Mirofono della cam e il gioco e' fatto se il rumore dello sgancio termina prima di quello della puleggia.

 

E' importante pero' che gli elastici siano a non piu' del 250%. Serve a distinguere il fenomeno... quindi devi rallentare il tutto un poco specie se tiri in aria e senza asta. ;)

 

Altra cosa importante: non mettere il pernetto a contatto con la lamella, ma dalle mezzo giro di corsa perche' la puleggia si puo' muovere per altrre ragioni anche senza trasferimento di massa.

 

Non ultimo: il tutto rigorosamente in morsa!

 

Se puoi fare il test in queste condizioni curate rigorosamente, avremo una risposta valida.

Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Secondo me ,per analizzare il fenomeno del rinculo e studiarlo il meglio possibile e per capire se ad esempio un roller rincula meno di un vela o viceversa,se un mach rincula meno di un volcan ecc.non bisogna impugnare il fucile e sparare ,proprio perchè mano, muscoli ,tendini ,anche nello stesso tiratore possono, a furia di essere sollecitati sparando diverse volte, rispondere in maniera diversa FALSANDO le misurazioni.Invece,vincolando la parte anteriore e posteriore del fucile con degli elastici tipo quelli di cancelleria ( molto sottili ) ,sospenderlo in acqua usando un cavalletto e usando un meccanismo di scatto elettrico collegato al grilletto ( tipo il meccanismo di apertura delle portiere della macchina )le misurazioni , secondo me potrebbero essere MOLTO più accurate.

Non e' una cattiva idea. Si puo' fare anche senza il meccanismo elettronico...

Link di questo messaggio
Condividi su altri siti
Ospite RickCT75

Ecco la riposta del tecnico della STC sul discorso differenza di potenza nel sottovuoto tra canna 11 e canna 13 negli Oleo:

 

 

Ciao RickCT75,

 

rispondo........per un gioco di calibro interno.

 

Nel canna da 11 abbiamo meno aria in fase di spinta rispetto ad un canna da 13 mm in virtù del diametro nominalmente inferiore della canna interna. Per ottenere una spinta ottimale, un canna da 11 mm dovrà essere precaricato ad almeno 25 bar di pressione.

 

Un fucile con canna da 13 mm a 25 bar non solo diventa ingestibile ma richiede uno sforzo di caricamento notevole a fronte di un tiro sicuramente devastante ma completamente inutile oltre che impreciso.

 

Per fare un paragone direi che un fucile con canna da 11 mm a 25/26 bar equivale ad un canna da 13 precaricaro a 19/20 bar.

 

Nonostante la "bassa" pressione un canna da 13 a 19/20 bar, sarà sempre e comunque più impegnativo da caricare rispetto ad un canna da 11 mm per il fatto di dover spostare più aria dietro al pistone per farlo arretrare fino al dente di aggancio.

 

Un canna da 11 mm ha una minore quantità di aria dietro al pistone ed in fase di armamento questo fa una enorme differenza. Un canna da 11 mm sarà sempre più agevole in fase di armamento rispetto ad un fucile con una canna da 13.

 

Questo non significa che un canna da 11 mm non sia potente. Se immetto ancora più pressione nel canna da 11 ad un certo punto raggiungerò quei livelli di ingestibilità e di difficolta di caricamento propri di un canna da 13 mm ben caricato. Tutto questo a svantaggio della pescata, della gestibilità e della sicurezza.

 

Spero di esserTi stato di aiuto.

 

Marco

 

Quindi ecco la risposta definitiva, (se non vi fidate da me vi fiderete pure dell'ufficio tecnico dei più esperti d'Italia nel sottovuoto), che in sintesi è che:

La 13 è nominalmente un pò più potente della 11 perchè il pistone ha più superficie dietro e quindi più aria dietro che lo spinge. Ciò a parità di pressione e serbatoio.

In questo aveva ragione dani, lo ammetto! -_-

 

MA, e c'è un MA:

 

La 13 sottovuoto però, oltre certe pressioni, diventa cmq "ingestibile", cioè il tiro perde in caratteristiche balistiche di precisione. Questo è il motivo per cui, anche con la 13, Marco e gli altri della STC non usano mai pressioni superiori ai 25 bar, fattibilissime sia con la 13 che con la 11 (nel video in cui lui pesca con la 13 addirittura si limita a 19 Atm!).Tuttavia anche la 11 perderà caratteristiche allo stesso valore di rendimento della 13 se la si porta a pari potenza/velocità di eiezione asta della 13 aumentandone la pressione (es. 13 a 21 atm e 11 a 26atm), risultando balisticamente pari in tutto e rimanendo caricabilissima da chiunque. La 11 infatti, essendo più facile e meno impegnativa da armare, può essere pompata di più fino a raggiungere le stesse prestazioni di potenza/gestibilità reali (di pesca) del tìro della 13, essendo la potenza più gestibile e la facilità di caricamento decisamente migliori nella 11. Anzi, anche pompando più la 11 fino ad ottenere la stessa potenza/velocità di eiezione della 13, la 11 sarà sempre anche pi facile da caricare, dato che anche con meno Atm in entrambe la 13 sarà cmq più dura da caricare della11.

Quindi, nominalmente, la 13 e più potente, ma la 11 può, mantenendo le stesse "reali" caratteristiche balistiche (e anzi sempre mantenendo un leggerissimo vantaggio come facilità di caricamento) tranquillamente eguagliarla come caratteristiche reali di pesca aumentando di 5 bar la pressione e non risultando lo stesso, neanche così, più difficile da caricare della 13. Quindi nel computo delle cose inerenti alla "potenza razionalmente e proficuamente applicabile in pesca", alla grossa, si equivalgono. In pratica: violenza brutale a 5 bar in meno di pressione ma meno gestibile e proficua per la balistica del tiro e per il caricamento nella 13; minor potenza, o uguale potenza con 5 bar in più di pressione ma con uguali caratteristiche balistiche e mantenendo sufficiente facilità di caricamento per la 11. Anche le dimensioni del serbatoio, cmq, sono fondamentali (rapporto di compressione) nel confronto e potrebbero rovesciarlo in un senso o nell'altro.

Attenzione però al fatto che, però, oltre certe pressioni, la 11 (ma se si esagera anche la 13) tende a dare maggiormente problemi di rottura di pistone boccole nel tempo rispetto alla13. Però la STC, ultimamente, grazie ai nuovi materiali adottati, sta riuscendo a garantire maggior robustezza alle alte pressioni di precarica anche alla 11, colmando anche quest'ultimo svantaggio che la 11 avrebbe "realmente" rispetto alla 13. Da ciò si evince che il diametro di 11, come dicevo io, può rendere benissimo lo stesso di una 13 alla fine dei conti "reali" e con la stessa "fattibilità" per il pescatore. Quindi, anche se dani partiva da un presupposto teorico vero e da numeri in partenza validi fino a qualche tempo fa, io vere e proprie "boiate, o caxxate, come invece asserisce lui, cmq non he ho "Sparate". Alla fine dei conti (e soprattutto con le ultime tecnologie), variabile più variabile meno, la 11 riesce ormai a dare la stessa resa realmente "fattibile, utilizzabile e profiqua" in pesca di una 13 e, ormai che è stata ottimizzata, si prefigura come diametro a pari merito della 13 nell'imminente panorama degli Oleo sottovuoto.

 

Posto anche qui il link della discussione completa:

 

http://www.apneamaga...l=&fromsearch=1

Modificato da RickCT75
Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Bene, il livello si alza! :)

 

Appena posso vi scrivo. Intanto qualche spunto:

http://www.chuckhawk...tgun_recoil.htm

 

Stasera o domani vi giro alcuni articoli...

 

Oreste, mi sa che o io ho scritto senza accorgermente una cappell... o tu hai capito male: la contrazione avviene sempre dall'archetto verso la testata sia nel roller sia nell'arba.

 

Ciao

 

L'analisi biomeccanica del rinculo percepito è davvero interessante, specie se la applichiamo ai nostri attrezzi per pesca in apnea.

 

Di fatto possiamo dire con certezza una cosa: qualsiasi sia il meccanismo fisico o biomeccanico, l'esperienza comune insegna che i roller hanno un rinculo percepito nettamente inferiore agli arba classici.

Ciò è ormai ampiamente verificato in modo, potremmo dire, sperimentale ( nel senso che tutti coloro che provano i roller riferiscono questa sensazione).

Quale sia il preciso meccanismo (fisico o biomeccanico) e quali le conseguenza balistiche alla base del ridotto rinculo percepito del roller, ancora è tutto da chiarire.

Di fatto il rinculo è ridotto.

Appare logico comunque ipotizzare che intervengano sia meccanismi fisici che biomeccanici

 

L'idea che mi sono fatto è che le differenze di ordine fisico del roller ( tempo di balistica interna più lungo, elastici che in parte avanzano verso il tiratore, stop degli elastici in testata etc ) si traducano in reazioni biomeccaniche molto diverse nel caso del roller rispetto al doppio, anche a parità di quantità di moto della stessa asta.

 

Quindi guardare il rinculo solo dal punto di vista fisico, anche se di notevole importanza, significa guardare solo una faccia della medaglia.

 

 

PS: Cito anch'io ( visto che si è parlato di tempi dell'arco riflesso) uno studio davvero interessante che mi leggerò con calma ( almeno rinfrescherò i miei ricordi di neuro-fisiologia ).

 

Lo studio è questo:

http://jn.physiology.org/content/106/3/1489.full.pdf

La tabella 1 riassume i tempi di latenza dei riflessi di vari gruppi muscolari dell'arto superiore ( quello che ci interessano ) : sono tutti tra i 29 ed i 37 msec.

 

In altre parole : prima dei 30 msec il nostro braccio non ha la possibilità di contrastare attivamente il rinculo.

L'unico contrasto che può opporre ( che comunque non è poco ) è la propria massa vincolata al resto del corpo.

Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Al di la di teorie studi e supposizioni, detto terra terra, se e sottolineo se la precisione è figlia del rinculo come qualcuno dice, a parità di allestimenti(massa fusto, massa asta, elastici etc) e di tiratore, chi tra il roller è il doppio dovrebbe essere più preciso?

Link di questo messaggio
Condividi su altri siti
Ospite RickCT75

Certo Riccardo, (ammesso e non concesso che un oleo canna 13 a 25atm sia ingestibile nei termini descritti da Marco) il tutto a parità di asta...

 

Anch'io son rimasto un pò stupito di sentir parlare di "ingestibilità" già a partire da 26 atm..... Per "ingestibile" credo cmq che Marco non intendesse "fuori controllo", ma semplicemente la tendenza a divenire meno performante per eccesso di potenza, e avente meno guadagno di potenza, più rinculo e meno precisione di quanto non convenga "pagare" in termini di sforzo di caricamento che si comincia a manifestare a 25 atm. Poi più si alza, più accade. Come dire che oltre certi valori nel sottovuoto "l'aumento di pressione non vale la candela". Certo, se poi uno si diverte a fare inutili "bazzucate", o se uno deve tirare solo e sicuramente a un bersaglio veramente grosso da vicino fregandosene delle precisione, può decidere di caricare un sottovuoto (a prescindere dal diametro della canna) a 35-40 atm e avere tanto rinculo e poca precisione, e magari rischiare pistone e boccola, o che si righi la canna per eccesso di flessione della stessa (cosa che capita, come mi ha fatto notare itio). A meno di non usare, oviamente, una asta dall'8mm o più: allora tutto è rimesso in discussione e si riaprono altre casistiche. L'unica vera eccezione infatti è usare aste da "dinosauri", cioè la da 8 a 9mm. La 9 è ormai in disuso e, se non sbaglio, solo la 13 la può montare.

Sia chiaro, lo faccio presente solo per chiarire, placidamente e senza fraintendimenti, una cosa che qua potrebbe interessare a molti, e non per il desiderio di fare diatribe con dani o andare OT. A me piace venirne a capo e risolvere i dubbi, se si può.

Detto questo torno a concentrarmi sugli studi di elastici fatti dai bravi Stefano, Mario, Itio e Oreste, che sinceramente mi appassionano di più...

Modificato da RickCT75
Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Secondo me ,per analizzare il fenomeno del rinculo e studiarlo il meglio possibile e per capire se ad esempio un roller rincula meno di un vela o viceversa,se un mach rincula meno di un volcan ecc.non bisogna impugnare il fucile e sparare ,proprio perchè mano, muscoli ,tendini ,anche nello stesso tiratore possono, a furia di essere sollecitati sparando diverse volte, rispondere in maniera diversa FALSANDO le misurazioni.Invece,vincolando la parte anteriore e posteriore del fucile con degli elastici tipo quelli di cancelleria ( molto sottili ) ,sospenderlo in acqua usando un cavalletto e usando un meccanismo di scatto elettrico collegato al grilletto ( tipo il meccanismo di apertura delle portiere della macchina )le misurazioni , secondo me potrebbero essere MOLTO più accurate.

Non e' una cattiva idea. Si puo' fare anche senza il meccanismo elettronico...

 

 

la reazione muscolare riflessa non ha connessione con l'esperienza pregressa perchè non arriva allo stato di coscenza, pertanto anche dopo un milione di tiri non cambieranno i tempi di reazione; puoi tutt'al più con l'esperienza, disporre mano, polso, braccio, spalla, nel modo corretto.

Simpatico il discorso del fucile sospeso a mezz'acqua, sicuramente interessante, ma non esaustivo sul comportamento globale di rinculo, .. perchè se da un lato fornirebbe un dato oggettivo sul rinculo primario,,,. per quanto riguarda invece il rinculo secondario darebbe solo un dato fine a se stesso,... in quanto in quelle condizioni il rinculo secondario sarebbe solo la risultante del momento angolare in base al centro di massa del fucile,..... ma sappiamo benissimo che poi nella realtà cioè a fucile impugnato, la cosa cambia di molto, e cambia in base al tipo di impugnatura, all'altezza sella pollice/indice etc.

 

Mario, sulla rotazione della puleggia. praticamente tu dici un contascatti,....faccio altre prove e ne riparliamo.

Modificato da fabryfish
Link di questo messaggio
Condividi su altri siti
Ospite RickCT75

allora io non potevo aspettare e il mio test sulla rotazione delle pulegge l'ho fatto, in maniera molto macroscopica, ma l'ho fatto,..i risultati? era come supponevo,... l'onda di pressione e l'onda di ritorno c'entrano poco con l'istante d'inizio di rotazione della puleggia, la puleggia inizia a ruotare molto prima; ma d'altronde non mi convinceva già il fatto che la forza non venisse riequilbrata ad ogni istante dalla rotazione della puleggia. per quale motivo la puleggia sottoposta a due forze di trazione diverse non avrebbe dovuto girare???... attendo comunque test di conferma con video ad alta velocità.

Infatti, mi sembra ovvio che la puleggia girasse e questo lo capisco anch'io che in ste cose comiciò a intravederci un minimo solo ora... Se non girasse non avrebbe neanche motivo di esistere....l'elastico nel suo insieme avanza cmq sempre verso avanti, o cmq sempre più verso avanti.... Cmq mi piacerebbe vedere un video fatto bene per chiarirmi le idee su questo gioco di forze... Sull'utilità dello stesso tipo di filmato per misurare invece il rinculo, questa mi sembra molto minore, perchè sarebbe poco preciso e quantificabile.... Ciò perchè, varierebbe la rigidità e la posizione del braccio/polso del tiratore (anche a parità di tiratore) almeno di un minimo di volta in volta. L'unica (ma senza avere mai dati molto precisi, ma solo di riferimento generico), sarebbe che il tiratore cercasse di avere il più possibile la stessa rigidità e posizione di polso/braccio nei diversi tipi/allestimenti (ma si può? E sarebbe credibile?)

Un'altra sarebbe di montare i diversi fucili/allestimenti in una dima fissa a totale resistenza di rinculo primario verso dietro (cioè vincolata e bloccata saldamente dietro l'impugnatura), ma libera di fare alzare la punta al momento dello sparo per misurare, a parità di totale fermezza contro il rinculo primario (verso dietro), lo scuotimento generale e il rinculo secondario (momento verso l'alto) che poi sono i fattori più deleteri nel tiro...

Far tirare un fucile sospeso nell'acqua sarebbe difficilissimo, oltre che non verosime (quando tiriamo in pesca il fucile non è libero, ma è sempre variamente trattenuto).

Modificato da RickCT75
Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Ho tante cose a cui rispondere e stasera sarà impossibile anche perché è il mio turno di andare in acqua...

 

Fabrizio, si: parlo di un contascatti. Comunque ho riflettuto su quanto suggerisci: in effetti ci dovrebbe esse uno squilibrio di forze, e quindi la puleggia dovrebbe ruotare. Non ne sono del tutto convinto però, o comunque la rotazione iniziale dovrebbe essere estremamente lenta (in rapporto a quella che si avrebbe nel momento del trasferimento di massa ovvero al passaggio della contrazione).

Per quanto riguarda il rinculo libero... è la parte preponderante (anche se non tutta) del rinculo!

 

Stefano grazie per la pubblicazione, la leggerò asap. Intanto io ne ho recuperato un'altro paio in merito e le allegherò, anche queste, asap.

 

Un'altra fonte di riflessione è wikipedia inglese: "recoil". I curiosi lo leggano perché ci sono parecchi punti coincidenti con quanto detto qui.

 

Devo ancora leggere i commenti di Stefano e Orvac...

Modificato da MarioB
Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Torniamo a noi truppa!

I grafici di Mario mi piacciono molto descrivono bene il funzionamento

 

Grazie! Possiamo fermarci qua? :D

 

tranne l'ultimo che è un po' fuorviante.

 

Quello dell'accelerazione?

 

Infatti, per chi non l'avesse notato è il confronto tra un arbanormal monocoppia e un roller .

 

Si sono entrambe in configurazione da tiro-sub e hanno probabilmente la stessa velocità media... quindi sono due cose diverse, ma poi non troppo...

 

Concordo che inizialmente i rinculi siano simili la potenza finale del roller ha poco in comune con un monocoppia tradizionale.

Il gioco va fatto con un doppio dove credo proprio che il rinculo avrebbe un'altra pendenza sul grafico.

 

Se volessimo fare un confronto quantitativo, certamente è come dici!

 

Alla fine il grafico mi piace ugualmente perchè certifica che un monoroller rincula meno di un arbanormal monocoppia.

 

 

No, questo è errato: rincula praticamente "quanto" un arbanormal in termini di velocità di picco (circa 1 m/s), impenna un po' di più (15-20mm contro circa 10mm), frena il rinculo molto prima e molto più efficacemente di un arbanormal con il risultato di spostare mano e polso di meno. Questo non basta a dire che è più preciso perché il grosso del disturbo lo fa il rinculo "libero" non controllato che, come ci insegna Stefano, occupa i primi 30ms del tiro...

 

Questi numeri sono veri nel caso specifico: NON VALGONO IN GENERALE. In particolare mi aspetto che i numeri dell'impennamento (se prendessimo 10 arbanormal e 10 roller) sarebbero di tutte le entità, fermo restando che mi aspetto che per roller non settati maniacalmente l'impennamento iniziale resti più cospicuo per il fatto di avere gli elastici paralleli.

 

 

 

Ma scusate se la contrazione di una gomma avviene dal lato vincolato all'asta su un arbalete normale, perchè su un roller dovrebbe essere diverso?

 

Forse questo l'ho capito male...

 

Del resto il vela è stato pensato da me nel 2003 proprio in seguito al contributo che l'idea roller dava alla diminuzione del rinculo e al tentativo di superare il "Muro" della velocità legato alla contrazione diretta.

 

Oreste

 

Adesso il tiro-sub mi aspetta. Ciao.

Modificato da MarioB
Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

........

Per quanto riguarda il rinculo libero... è la parte preponderante (anche se non tutta) del rinculo!

.......

 

Non sono d'accordo. Anzi la fase del rinculo "libero" quando si impugna il fucile, tecnicamente, non dovrebbe esistere proprio.

Se proprio vogliamo considerare la primissima fase del tiro come rinculo libero, secondo me questa costituisce in ogni caso una parte estremamente minoritaria di tutto il fenomene. Anche nella sequenza che tu hai postato pagine fa, il polso rimane "apparentemente" fermo solo nel primo frame.

Approfondiremo senz'altro il discorso.

Buon tirosub.

Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Partecipa alla conversazione

Puoi pubblicare ora e registrarti più tardi. Se hai un account, accedi ora per pubblicarlo con il tuo account.

Ospite
Rispondi a questa discussione...

×   Hai incollato il contenuto con la formattazione.   Rimuovere la formattazione

  Sono consentiti solo 75 emoticon max.

×   Il tuo collegamento è stato incorporato automaticamente.   Mostra come un collegamento

×   Il tuo contenuto precedente è stato ripristinato.   Pulisci editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Caricamento...

×
×
  • Crea Nuovo...