Fabio66 Inviato Gennaio 28, 2010 Segnala Condividi Inviato Gennaio 28, 2010 Si l'ho conosciuto una volta, stavo facendo freediving a Dahab, era vestito con una casacca di lino capelli e barba lunga...un tipo strano! Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
MarioB Inviato Gennaio 28, 2010 Autore Segnala Condividi Inviato Gennaio 28, 2010 Perchè dici che solo un terzo della massa contribuisce al rinculo? Se mi dicessi "due terzi" la digerirei meglio anche se di tutto l'elastico l'unica parte che non contribuisce al rinculo (e parliamo di una gomma tesa in modo rettilineo, no?) è quella prima della legatura. Dalla legatura in poi tutta la gomma si muove e quindi tutta la gomma contribuisce. L'ho letto su un altro forum, penso che il risultato derivi dalla risoluzione di un integrale ma non so come esso sia definito. Considera che man mano che ti allontani dalla testata l'elementino infinitesimo che si contrae trasporta sempre meno gomma dietro di se, per cui si contrae più velocemente andando verso l'ogiva...Mario in questo caso potrebbe essere più chiaro... Ciao ragazzi, mi sono assentato per un po'... non ho ancora letto tutto quello che è stato scritto: noto, non senza un brivido alla schiena, che sono stati pure enunciati dei teoremi dell'arbaletologia... sono preoccupato! Beh: me li leggerò nel w/e! Grazie Stefano per complicarmi la vita anche con i teoremi dell'arbaletologia! Quanto alla domanda/risposta di Skillo/Emanuele: la ragione del 3zo di gomma è descritta qui http://www.arbalogica.net/ita/box1.htm Ciao Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Stefano Soriano Inviato Gennaio 28, 2010 Segnala Condividi Inviato Gennaio 28, 2010 Ciao ragazzi, mi sono assentato per un po'... non ho ancora letto tutto quello che è stato scritto: noto, non senza un brivido alla schiena, che sono stati pure enunciati dei teoremi dell'arbaletologia... sono preoccupato! Beh: me li leggerò nel w/e! Grazie Stefano per complicarmi la vita anche con i teoremi dell'arbaletologia! Aspetta a dire che i teoremi complicano la vita ... perchè penso che molto presto ( forse proprio per il WE) ti manderò una sorpresina !!! :whistling: Ciao Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
MarioB Inviato Gennaio 28, 2010 Autore Segnala Condividi Inviato Gennaio 28, 2010 Più o meno è così, ma bisogna considerare che il rinculo della singola porzione di gomma è variabile in base alla distanza dal punto in cui viene vincolato, il capo vincolato non partecipa al rinculo perchè non si muove, mentre dalla parte delle ogive è l'opposto!! Se la massa che può essere calcolata ai fini del rinculo è un terzo del totale è perchè il contributo decresce non linearmente, vedi grafico Questo comporta che la prima metà degli elastici (quella verso l'ogiva) provoca una percentuale molto più elevata di rinculo rispetto la seconda meta, tipo 80% vs 20%... Emanuele, non ho capito il tuo grafico. Me lo spiegheresti? Forse basterebbe chiarire cosa c'è in ascisse e in ordinate... Grazie Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
MarioB Inviato Gennaio 28, 2010 Autore Segnala Condividi Inviato Gennaio 28, 2010 Ciao ragazzi, mi sono assentato per un po'... non ho ancora letto tutto quello che è stato scritto: noto, non senza un brivido alla schiena, che sono stati pure enunciati dei teoremi dell'arbaletologia... sono preoccupato! Beh: me li leggerò nel w/e! Grazie Stefano per complicarmi la vita anche con i teoremi dell'arbaletologia! Aspetta a dire che i teoremi complicano la vita ... perchè penso che molto presto ( forse proprio per il WE) ti manderò una sorpresina !!! :whistling: Ciao Attendo con piacere... Sono riuscito a dare una lettura a quanto fin qui scritto. C'è molto da sistemare e chiarire meglio: adesso non ne ho il tempo, ma gli spunti che avete trattato sono generalmente giusti anche se è necessario ripulirli. Un breve sommario delle cose che mi vengono in mente: - il confronto arba roller non si conclude con l'analisi della sola energia immagazzinata, ma, passando al livello di approfondimento superiore, richiede l'analisi del rinculo e delle dispersioni. - il rinculo in un roller è fisicamente inferiore a quello di un arbalete (a meno che il roller non monti la gommina), le ragioni sono varie ma principalmente legate alla direzione del moto delle masse e alla durata dell impulso (la cui rilevanza è solo relativa alla nostra capacità di smorzarla più efficacemente). - non abbiamo ancora una idea chiara delle dispersioni nei due sistemi. - tutti i proietti hanno una velocità limite ivi comprese le aste... la velocità limite dipende dalla forza applicata. Resto ancora molto dubbioso sul l'interpretazione degli ultimi test di Stefano... ma non ho avuto tempo per pensarci... Un piccolo suggerimento per interpretare correttamente alcune cose: usare due elastici in parallelo equivale a dire che ogni elastico spinge metà asta, tre elastici in parallelo... un terzo di asta ciascuno etc... il resto delle conclusioni lo lascio a voi... Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Skillo Inviato Gennaio 28, 2010 Segnala Condividi Inviato Gennaio 28, 2010 Devio un attimo dal discorso. Secondo voi che accelerazione ha l'asta di un arbanormal nei primi istanti di moto? Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Stefano Soriano Inviato Gennaio 28, 2010 Segnala Condividi Inviato Gennaio 28, 2010 Nuntio vobis gaudium magnum habemus ARBAGHEDDON II !!!!!! and is WORKING !!!!!!!!!!! Per cui domande come quella di skillo appena postata troveranno presto risposta !!!! Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
manu84 Inviato Gennaio 28, 2010 Segnala Condividi Inviato Gennaio 28, 2010 @ mario: giustamente il grafico era incomprensibile...che belli che sono i fogli di carta, meno i disegni via pc, complicano la vita... in ascisse c'è la lunghezza dell'elastico % (che si contrae verso dx), in ordinata il contributo in frazione della massa che contribuisce al rinculo (infatti arriva fino ad uno), l'area sottesa è pari al 30%...ma è solo una rappresentazione grafica volta alla comprensione partendo dal presupposto che l'area sottesa doveva essere pari a 0.3 e che l'andamento non poteva essere una retta altrimenti il risultato sarebbe stato 0.5...da qui un andamento smorzato @ skillo, accellerazione = (Vfinale-Viniziale)/(Tfinale-Tiniziale) , nel nostro caso a = Vfin/Tbi ovvero Velocità finale / tempo balistica interna ovvero per quanto l'asta viene accellerata, essendo ovviamente la velocità iniziale nulla. Facendo qualche sostituzione sulla base del fatto che Velocità = Spazio / Tempo puoi ricavare che a = (Vfin)^2 / 2s dato che Velocità = spazio / tempo -> t = spazio / Velocità tempo da moltiplicare per 2 dato che la velocità media è la metà di quella finale (si parte da fermi!!) -> t(accellerazione) = Spazio corsa elastici / 2Velocità finale Ora hai un mondo di grafici su cui calcolare l'accellerazione media, peccato che l'andamento della stessa non sia lineare ma decrescente, come puoi notare dall'andamento di tutti i grafici in cui la velocità cresce con la corsa degli elastici ma sempre meno (sai la forza della gomma si esaurisce, così diminuisce l'accellerazione fino a divenire nulla nel momento in cui la velocità diventa costante e l'asta se ne va per i fatti suoi), e che quindi questa grandezza non sia particolarmente significativa... Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
MarioB Inviato Gennaio 29, 2010 Autore Segnala Condividi Inviato Gennaio 29, 2010 (modificato) @ mario: giustamente il grafico era incomprensibile...che belli che sono i fogli di carta, meno i disegni via pc, complicano la vita... in ascisse c'è la lunghezza dell'elastico % (che si contrae verso dx), in ordinata il contributo in frazione della massa che contribuisce al rinculo (infatti arriva fino ad uno), l'area sottesa è pari al 30%...ma è solo una rappresentazione grafica volta alla comprensione partendo dal presupposto che l'area sottesa doveva essere pari a 0.3 e che l'andamento non poteva essere una retta altrimenti il risultato sarebbe stato 0.5...da qui un andamento smorzato @ skillo, accellerazione = (Vfinale-Viniziale)/(Tfinale-Tiniziale) , nel nostro caso a = Vfin/Tbi ovvero Velocità finale / tempo balistica interna ovvero per quanto l'asta viene accellerata, essendo ovviamente la velocità iniziale nulla. Facendo qualche sostituzione sulla base del fatto che Velocità = Spazio / Tempo puoi ricavare che a = (Vfin)^2 / 2s dato che Velocità = spazio / tempo -> t = spazio / Velocità tempo da moltiplicare per 2 dato che la velocità media è la metà di quella finale (si parte da fermi!!) -> t(accellerazione) = Spazio corsa elastici / 2Velocità finale Ora hai un mondo di grafici su cui calcolare l'accellerazione media, peccato che l'andamento della stessa non sia lineare ma decrescente, come puoi notare dall'andamento di tutti i grafici in cui la velocità cresce con la corsa degli elastici ma sempre meno (sai la forza della gomma si esaurisce, così diminuisce l'accellerazione fino a divenire nulla nel momento in cui la velocità diventa costante e l'asta se ne va per i fatti suoi), e che quindi questa grandezza non sia particolarmente significativa... Grazie Manu, quindi il grafico non deriva da un calcolo ma e' indicativo, giusto? L'accelerazione di un'asta (es. Jedi106 monoelastico) supera i 1000m/s2 nei primissimi istanti di spinta (c.ca 1600 m/s2). Stasera posto l'andamento che e' quello anticipato da Emanuele nella balistica interna, ovvero decrescente fino ad annullarsi. L'accelerazione diventa negativa durante la balistica esterna con un ordine di grandezza di -40 m/s2. Modificato Gennaio 29, 2010 da MarioB Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Stefano Soriano Inviato Gennaio 29, 2010 Segnala Condividi Inviato Gennaio 29, 2010 Allora ..... sto per dare il via alla fase II. Ossia. Fin'ora mi sono concentrato sulla contrazione degli elastici in aria. I risultati sono stati davvero interessanti e non privi di sorprese. Personalmente mi sono concentrato più a capire le conseguenze di determinati comportamenti che il motivo che sta all'origine degli stessi. Sarebbe molto interessante capire da un punto di vista fisico il perchè di determinati comportamenti, ma personalmente potrei solo avanzare delle deboli ipotesi. Vorrei appena citare solo un "imprudente" tentativo ( di cui non sono per nulla convinto) di spiegazione del comportamento degli elastici. In pratica perchè elastici di diverso diametro raggiungono (e mantengono) in aria una stessa VMax? Mi è sempre piaciuto ragionare per "parabole" (Ogni riferimento a persone e fatti realmenti esistiti è del tutto casuale :D ) Scherzi a parte !!!!! L'analogia che mi è venuta in mente per spiegare il comportamento degli elastici è quella del lancio col paracadute. Così come un paracadutista, dopo una breve fase di accelerazione, raggiunge una velocità di discesa costante a causa dell'attrito con l'aria, gli elastici, dopo una breve fase di accelerazione, raggiungono una velocità costante a causa dell'attrito con l'aria. Il fatto che le velocità raggiunte siano pressocchè equivalenti è sostanzialmente una piccola coincidenza. Se immagginiamo di attaccare ad uno degli elastici un piccolo paracadute, sicuramente la sua Vmax si ridurrà, ma non avremmo certo ridotto l'energia, bensì aumentato solo l'attrito con l'aria. Quest'ultimo esempio potrebbe essere verificato sperimentalemente, ma mi sembra talmente logica che diventa quasi superflua. Ciò detto .... mi chiedo: cosa c'e' da aspettarsi facendo contrarre in acqua gli stessi elastici già usati per i test in aria? Sostanzialmente il grosso dilemma iniziale sarebbe: gli elastici in acqua seguiranno un andamento simile a quello già visto in aria ( logicamente con Vmax inferiori a parità di elongazione ) ? Cosa ne pensate? :rolleyes: :rolleyes: Attenti: perchè potrei già conoscere la risposta !!!!!! Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
MarioB Inviato Gennaio 29, 2010 Autore Segnala Condividi Inviato Gennaio 29, 2010 Allora ..... sto per dare il via alla fase II. Ossia. Fin'ora mi sono concentrato sulla contrazione degli elastici in aria. I risultati sono stati davvero interessanti e non privi di sorprese. Personalmente mi sono concentrato più a capire le conseguenze di determinati comportamenti che il motivo che sta all'origine degli stessi. Sarebbe molto interessante capire da un punto di vista fisico il perchè di determinati comportamenti, ma personalmente potrei solo avanzare delle deboli ipotesi. Vorrei appena citare solo un "imprudente" tentativo ( di cui non sono per nulla convinto) di spiegazione del comportamento degli elastici. In pratica perchè elastici di diverso diametro raggiungono (e mantengono) in aria una stessa VMax? Mi è sempre piaciuto ragionare per "parabole" (Ogni riferimento a persone e fatti realmenti esistiti è del tutto casuale :D ) Scherzi a parte !!!!! L'analogia che mi è venuta in mente per spiegare il comportamento degli elastici è quella del lancio col paracadute. Così come un paracadutista, dopo una breve fase di accelerazione, raggiunge una velocità di discesa costante a causa dell'attrito con l'aria, gli elastici, dopo una breve fase di accelerazione, raggiungono una velocità costante a causa dell'attrito con l'aria. Il fatto che le velocità raggiunte siano pressocchè equivalenti è sostanzialmente una piccola coincidenza. Se immagginiamo di attaccare ad uno degli elastici un piccolo paracadute, sicuramente la sua Vmax si ridurrà, ma non avremmo certo ridotto l'energia, bensì aumentato solo l'attrito con l'aria. Quest'ultimo esempio potrebbe essere verificato sperimentalemente, ma mi sembra talmente logica che diventa quasi superflua. Ciò detto .... mi chiedo: cosa c'e' da aspettarsi facendo contrarre in acqua gli stessi elastici già usati per i test in aria? Sostanzialmente il grosso dilemma iniziale sarebbe: gli elastici in acqua seguiranno un andamento simile a quello già visto in aria ( logicamente con Vmax inferiori a parità di elongazione ) ? Cosa ne pensate? :rolleyes: :rolleyes: Attenti: perchè potrei già conoscere la risposta !!!!!! Ehh: stai barando! Ti ho mandato le curve la settimana scorsa!!! Comunque sono curioso di sapere se i nuovi test che farai confermeranno quello che si e' visto. Adesso che hai l'arbagheddon II potrai fare tutti i test che vorrai... Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Stefano Soriano Inviato Gennaio 29, 2010 Segnala Condividi Inviato Gennaio 29, 2010 In ogni caso, come dicevo, ho riflettuto sulle conseguenze degli aspetti messi in evidenza con i test in aria. Inizialmente se ricordate avevo immaginato che Itio montasse un elastichino da 14 più stirato dell'elastico roller. Dicevo ciò perchè partivo dal presupposto che per avere una maggiore velocità iniziale dell'elastico bisognasse stirarlo di più. In pratica per avere quell'effetto di accelerazione iniziale che Itio ha raggiunto con i suoi fucili, pensavo ci fosse bisogno di un elastico più veloce e questo poteva essere raggiunto solo aumentando l'elongazione dell'elastico. Come al solito ........ la risposta era già sotto gli occhi, ma non riusvico a vederla. In pratica pensavo : dai miei grafici si è visto che un elastico da 14, da 16 e da 18 accelerano praticamente tutti nella stessa maniera, allora come fà un elastichino da 14 ad accelerare l'asta più di un 18 ( o di un 16 ) roller? Semplice !!!!!!!!!! La risposta è che l'elastichino da 14 è non solo più sottile , ma soprattutto più CORTO !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Già la risposta esatta era la lunghezza !!! Anche se le velocità (logicamente) non si sommano c'e' comunque da considerare che l'elastichino più corto raggiumgerà il suo picco di velocità prima dell'elastico roller. Ciò non significa che l'asta raggiungerà la Vmax in corrispondeza del picco di velocità dell'elastichino, ma sicuramente l'elastichino sarà in grado di accelerare l'asta di più quanto possa fare l'elastico roller da solo. Non so se sono riuscito a spiegarmi . Forse un grafico di esempio ( non sperimentale) può chiarire meglio ciò che vogio dire. Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Stefano Soriano Inviato Gennaio 29, 2010 Segnala Condividi Inviato Gennaio 29, 2010 Ehh: stai barando! Ti ho mandato le curve la settimana scorsa!!! Comunque sono curioso di sapere se i nuovi test che farai confermeranno quello che si e' visto. Adesso che hai l'arbagheddon II potrai fare tutti i test che vorrai... Mario ..... ricordo il tuo grafico !!!! Ma non mi riferivo ad esso. Mi sa che ti mando un' email :whistling: Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
manu84 Inviato Gennaio 29, 2010 Segnala Condividi Inviato Gennaio 29, 2010 Grazie Manu, quindi il grafico non deriva da un calcolo ma e' indicativo, giusto? Certamente, solo indicativo e niente più!! @ Stefano, gli elastici in aria si contraggono alla stessa velocità perchè sono dello stesso materiale e gli attriti sono pressochè nulli, se già applicassi un carico costante da accellerare ai tre elastici otterresti 3 curve differenti, visto che a parità di allungamento la forza aumenta all'aumentare del diametro. Un elastico libero in acqua è sottoposto ad una forza di attrito che prima non c'era, forza proporzionale (penso) alla superficie dell'elastico che si contrae, all'opposto un elastico più spesso ha una forza maggiore per contrastare l'attrito dell'acqua. In base a come si combinano i due effetti avremo che: l'elastico più spesso è più veloce se l'aumentato attrito sulla superficie è inferiore alla maggiore forza espressa dall'elastico. l'elastico più sottile è più veloce se la diminuzione dell'attrito è maggiore della diminuzione di forza dell'elastico. Considerando che l'attrito è proporzionale alla velocità questa differenza tenderà automaticamente ad assottigliarsi. Il tutto poi andrebbe verificato applicando anche un carico all'elastico...magari un'asta Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Stefano Soriano Inviato Gennaio 29, 2010 Segnala Condividi Inviato Gennaio 29, 2010 (modificato) Piccolo OT ( che poi tanto OT non è): ora ho poco tempo ...... ma stasera vi faccio vedere qualcosa di molto interessante ( almeno per me ) !!!!!!!!!! Una personale soddisfazione !!!! Modificato Gennaio 29, 2010 da Stefano Soriano Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
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