manu84 Inviato Gennaio 27, 2010 Segnala Condividi Inviato Gennaio 27, 2010 Se posso permettermi... Teorema n°1 ( attualmente solo in parte dimostrato) "A parità di energia fornita agli elastici e a parità di fattore di elongazione nonchè mescola degli stessi, il rinculo determinato dagli elastici più corti è maggiore di quello determinato dagli elastici più lunghi (con conseguente maggiore dissipazione energetica)" io direi che il rinculo provocato da 2 elastici in parallelo è maggiore di quello determinato dagli stessi 2 elastici posti in serie, stesso concetto ma espresso in modo più chiaro Teorema n°2 (già dimostrato in modo empirico ) " Il rinculo di un arbalete in configurazione roller è minore del rinculo di un arbalete in configurazione classica che monta gli stessi elastici allo stesso fattore di elongazione" Teorema n° 3 ( Alla base della cosìdetta teoria della "combustione controllata" degli elastici ) "A parità di forza applicata (area sottesa alla curca carico/scarico dell'elastomero) un fucile roller ed un arbalete classico doppio elastico aventi elastici di pari massa ed elongazione, trasmettono all'asta un diverso "impulso" (prodotto della forza applicata a un corpo per l'intervallo di tempo in cui tale forza viene applicata). Ciò condiziona l'entità del rinculo e quindi diventa la determinante della Vmax raggiungibile. ma siamo sicuri che la diversa Vmax dipenda solo dal meno rinculo?!...perchè non fare una piccola prova in morsa?!? Teorema n° 4 (detto anche "teorema di Orvac") "Il rinculo nel roller è contrastato dalla massa degli elastici che si muovono in senso opposto alla direzione dell'asta" Teorema n° 5 ( detto anche "paradasso dell'elastico" ) "La velocità massima raggiungibile da un elastico che si contrae da solo ( senz'asta ) ed in aria è indipendente dalla sezione dell'elastico stesso e dipende unicamente dalla mescola e dal fattore di elongazione: per elastici della stessa mescola e diverso diametro, ad uguale fattore di elongazione corrisponde uguale velocità massima raggiungibile" :clapping: Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Stefano Soriano Inviato Gennaio 27, 2010 Segnala Condividi Inviato Gennaio 27, 2010 Perfetto Manu ...... allora i comandamenti ( o teoremi ) dell'arbaletologia, per il momento sono: Teorema n°1 ( attualmente solo in parte dimostrato) "A parità di fattore di elongazione, il rinculo provocato da 2 elastici in parallelo è maggiore di quello determinato dagli stessi 2 elastici posti in serie (con conseguente maggiore dissipazione energetica)." Teorema n°2 (già dimostrato in modo empirico ) " Il rinculo di un arbalete in configurazione roller è minore del rinculo di un arbalete in configurazione classica che monta gli stessi elastici allo stesso fattore di elongazione" Teorema n° 3 ( Alla base della cosìdetta teoria della "combustione controllata" degli elastici ) "A parità di forza applicata (area sottesa alla curca carico/scarico dell'elastomero) un fucile roller ed un arbalete classico doppio elastico aventi elastici di pari massa ed elongazione, trasmettono all'asta un diverso "impulso" (prodotto della forza applicata a un corpo per l'intervallo di tempo in cui tale forza viene applicata). Ciò condiziona l'entità del rinculo e quindi diventa la determinante della Vmax raggiungibile. Teorema n° 4 (detto anche "teorema di Orvac") "Il rinculo nel roller è contrastato dalla massa degli elastici che si muovono in senso opposto alla direzione dell'asta" Teorema n° 5 ( detto anche "paradasso dell'elastico" ) "La velocità massima raggiungibile da un elastico che si contrae da solo ( senz'asta ) ed in aria è indipendente dalla sezione dell'elastico stesso e dipende unicamente dalla mescola e dal fattore di elongazione: per elastici della stessa mescola e diverso diametro, ad uguale fattore di elongazione corrisponde uguale velocità massima raggiungibile" .... (continua) ... Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Skillo Inviato Gennaio 27, 2010 Segnala Condividi Inviato Gennaio 27, 2010 Provo a tirare due somme di quanto ho capito e di quanto intuisco. Se sparo cavolate, ditemelo. Definendo rinculo l'effetto della contrazione delle gomme sul fusto e considerandolo "positivo" quand'esso determini un movimento del fusto indietro e "negativo" quand'esso determini uno spostamento in avanti del fusto. Se poi la balistica seria avesse già determinato l'esatto contrario vi prego di essere comunque indulgenti e di seguirmi lo stesso nel ragionamento. Considerando il movimento delle gomme su un fucile senz'asta possiamo immaginare il comportamento dei seguenti tipi di fucile ad elastico: un arbalete tradizionale, un roller non pretensionato (tipo Alemanni), un roller pretensionato con gomme vincolate vicino all'elsa del grilletto e, infine un vela. Tutti noi siamo concordi nel ritenere l'arbanormal come il più soggetto al rinculo derivante dal movimento delle gomme perchè, fino a prova contraria, le gomme si muovono esclusivamente in avanti e il loro contributo al rinculo non potrà che essere totale. Su un roller con gomme vincolate all'incirca entro la prima metà anteriore del fusto (vedi gli Itio's made) avremo che il baricentro delle gomme tese sarà in un punto localizzabile più o meno tra il primo e il secondo terzo di fusto superiore partendo dalle rotelle (i conti esatti li lascio a chi ha voglia di farli ). Al momento dello sparo il baricentro andrà in avanti (rinculo) e poi tornerà indietro (rinculo negativo) nella parte inferiore del fusto coprendo un tratto in avanti maggiore del tratto indietro e nel frattempo andrà anche dall'alto in basso. Queste due (tre) azioni, che noi supponiamo essere contemporanee e quindi con immediata somma algebrica dei valori, sono invece separate tanto quanto più sono inefficienti le rotelle e il loro "sistema di trasmissione della gomma da sopra a sotto il fusto". Quindi nel caso di rotelle schifose avremo un forte rinculo positivo poi seguito da un molto minore rinculo negativo (ed innalzamento della testata). In un roller pretensionato, quindi con elastico vincolato in un punto prossimo al calcio, il baricentro dell'elastico a riposo sarà posizionato in un punto poco più avanti della metà della distanza rotelle-vincolo anche se per comodità possiamo pensare che esso sia a metà fusto. A gomme tese il baricentro si è ora spostato quasi esattamente all'altezza delle rotelle e, quando si spara, fermorestando il discorso sull'efficienza delle rotelle, il baricentro tornerà indietro (e nella parte inferiore del fusto) con un rinculo negativo, ossia, il fusto va avanti (e in alto almeno nella parte anteriore del fucile). Se in un roller di questo tipo si avesse un sistema per aggiungere una seconda gomma solo nella parte inferiore del fusto si avrebbe inferiormente al fusto una massa di gomma più che doppia di quella della parte superiore del fusto, quindi il baricentro "gommico" sarebbe già sotto al fusto e si muoverebbe solo verso il calcio determinando esclusivamente rinculo negativo e un movimento di sollevamento della testa molto esiguo. Perfetto esempio di questo tipo di fucile è il Marlin Revolution nel quale alla fine del tiro la gomma si presenta tesa per tutta la lunghezza della parte inferiore del fusto. Per quanto riguardi la classificazione dei tipi di roller io sono ovviamente a favore di quella che li identifica in base alla configurazione delle gomme appena dopo lo sparo, quindi il Marlin è per me a tutti gli effetti un pretensionato. E, tra l'altro, un pretensionatissimo. Nel Vela (o carrucola), le gomme si muovono esclusivamente verso dietro e il rinculo non potrà che essere praticamente al 100 per cento negativo. A questi rinculi teorici delle gomme va poi sommato il rinculo dell'asta e delle ogive, rinculi che saranno sempre positivi ed in grado di mutare anche radicalmente gli effetti sulla mano del tiratore. Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Ospite uisso Inviato Gennaio 27, 2010 Segnala Condividi Inviato Gennaio 27, 2010 (modificato) Certo! Ma non toglie nulla al fatto che il roller è quello che rincula di meno tra tutti gli arba, tranne i vela. Mi verrebbe da chiedermi se non hai mai sparato con un roller se non fosse che ho appena letto di tue prove. Il grande vantaggio del roller non lo considero la potenza ma l'effetto che ingenera il minore rinculo: masse meno importanti per contrastarlo e quindi migliore brandeggio e di conseguenza maggiore precisione perchè il fucile resta più fermo al momento dello sparo... e anche se si muove non soffre tanto di polsi piegati o posizioni innaturali: non tutti i tiri sono a braccio disteso come nel tiro-sub... Uisso, è decisamente un mondo inesplorato e quindi è stimolante scoprirne i segreti. Non sono tanti i campi dove normali persone, possono disquisire immaginando e ricercando....Se ci girassero molti soldi non ti preoccupare che già si saprebbe tutto e nessuno discuterebbe. Il fucile resterà sempre il mezzo non il fine di una azione di caccia... Oreste Naturalmente è un mezzo per chi si occupa solo di pescarci ma voi fate ben altro, non sottovalutare quanto fate. Voglio dire che per voi la questione non si chiude in un semplice ma competente "fai da te" ma assume il sapore di vera e propria passione. Per voi esiste il fucile anche fuori dell'azione di pesca, per me NO. I miei fucili non conoscono neanche la manutenzione ordinaria..... Naturalmente non la faccio perchè, maldestro come sono, li distruggerei! Modificato Gennaio 27, 2010 da uisso Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Stefano Soriano Inviato Gennaio 27, 2010 Segnala Condividi Inviato Gennaio 27, 2010 Skillo ..... mi pare che hai fatto una "summa magistrale" intorno al concetto "rinculo dovuto alle gomme". Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
manu84 Inviato Gennaio 27, 2010 Segnala Condividi Inviato Gennaio 27, 2010 Più o meno è così, ma bisogna considerare che il rinculo della singola porzione di gomma è variabile in base alla distanza dal punto in cui viene vincolato, il capo vincolato non partecipa al rinculo perchè non si muove, mentre dalla parte delle ogive è l'opposto!! Se la massa che può essere calcolata ai fini del rinculo è un terzo del totale è perchè il contributo decresce non linearmente, vedi grafico Questo comporta che la prima metà degli elastici (quella verso l'ogiva) provoca una percentuale molto più elevata di rinculo rispetto la seconda meta, tipo 80% vs 20%... Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Skillo Inviato Gennaio 28, 2010 Segnala Condividi Inviato Gennaio 28, 2010 (modificato) Perchè dici che solo un terzo della massa contribuisce al rinculo? Se mi dicessi "due terzi" la digerirei meglio anche se di tutto l'elastico l'unica parte che non contribuisce al rinculo (e parliamo di una gomma tesa in modo rettilineo, no?) è quella prima della legatura. Dalla legatura in poi tutta la gomma si muove e quindi tutta la gomma contribuisce. Inoltre stamattina appena sveglio ho ripensato a quello che ho scritto ieri sera e ho capito che quel punto che io ho definito baricentro, non lo è. Cioè; quel punto e il baricentro coincidono solo nel caso di gomme tese in modo rettilineo come sugli arbanormal o sui vela. Sui roller credo che esso sia definibile come il metacentro delle gomme o qualcosa del genere che sicuramente voi fisici saprete meglio identificare. Quel punto è infatti sempre a metà lunghezza delle gomme anche quando esse risultino ripiegate su esse stesse. Nel caso più eclatante di discrepanza, cioè nel roller con gomme vincolate vicino al grilletto, il metacentro è sulle rotelle mentre il baricentro è a metà fusto e "dentro" di esso. Immaginando lo spostamento che fa il baricentro (e non più il metacentro) delle gomme dei roller, il rinculo diventa sempre positivo poichè comunque il baricentro delle gomme si muove sempre in avanti (e in basso, nei roller) almeno per la parte iniziale del tiro. Nel caso del Marlin R, per esempio, esso disegnerà un piccola "c" o, meglio, una "u" coricata. Col punto di partenza a metà fusto e poco più in basso della metà distanza tra la sezione superiore e quella inferiore delle gomme (il Marlin ha due gomme nella parte inferiore e una in quella superiore) e quello d'arrivo in linea con le gomme tese, ma ormai a contrazione finita, nella parte sottostante al fusto dentro le gomme e nella metà posteriore della lunghezza del fusto (sempre perchè abbiamo una gomma nella parte anteriore e due nella parte posteriore). Quindi il rinculo dovuto alle gomme diventa negativo solo nel caso dei vela e di ogni ipotetico fucile con gomme che si muovano in modo esclusivamente rettilineo e solo verso il calcio. Vogliamo farci una legge? Modificato Gennaio 28, 2010 da Skillo Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Stefano Soriano Inviato Gennaio 28, 2010 Segnala Condividi Inviato Gennaio 28, 2010 ...... Quindi il rinculo dovuto alle gomme diventa negativo solo nel caso dei vela e di ogni ipotetico fucile con gomme che si muovano in modo esclusivamente rettilineo e solo verso il calcio. Vogliamo farci una legge? Una parte di rinculo negativo ( non affatto trascurabile) c'e' anche nel roller con elastici distribuiti sopra e sotto il fusto ( pretensionati totali ad esempio): di questo ne sono certo perchè l'ho visto ( ho anche pubblicato l'animazione in qualche pagina precedente facendo sparare IDDU con soli elastici ed apppoggiato a terra: il fucile, appoggiato a terra e libero da qualsiasi vincolo, spatto sparare con una "prolunga", dapprima rincula all'indietro per qualche cm e poi in avanti tornando praticamente nella posizione iniziale). Questo è sempre lo stesso roller che scarica il rinculo positivo su un asse di legno ( sommandosi al rinculo negativo quindi) : come si può vedere il fucile prende il volo in avanti !!!!!! E' in arrivo il teorema n° 6 :D Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Skillo Inviato Gennaio 28, 2010 Segnala Condividi Inviato Gennaio 28, 2010 Teorema n°1 ( attualmente solo in parte dimostrato) "A parità di fattore di elongazione, il rinculo provocato da 2 elastici in parallelo è maggiore di quello determinato dagli stessi 2 elastici posti in serie (con conseguente maggiore dissipazione energetica)." Io non l'ho capito. Perchè? Teorema n°2 (già dimostrato in modo empirico ) " Il rinculo di un arbalete in configurazione roller è minore del rinculo di un arbalete in configurazione classica che monta gli stessi elastici allo stesso fattore di elongazione" Non bisogna aggiungere che i fucili e le aste hanno masse eguali tra loro? Stessa osservazione per la legge n° 3. Oppure, legge n°2, si potrebbe limitare il discorso solo all'elastico, tipo: la stessa gomma tesa per la medesima percentuale in un sistema roller e in un sistema tradizionale dà minor rinculo nel primo caso. Ho dei corollari: 1) il rinculo dovuto ad un qualunque elastico sarà determinato dal movimento che farà il capo mobile dell'elastico: se andrà verso la testata il rinculo sarà positivo, se andrà indietro il rinculo sarà negativo. 2) In un roller, maggiore è l'efficienza delle rotelle, minore sarà il rinculo. I roller sono nel mezzo ma comunque dalla parte di quelli in cui le sole gomme provocano ancora rinculo positivo, dall'invertiroller in poi (direzione "invertiarba" e vela) il rinculo dovuto alle sole gomme diventa via via negativo. Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Skillo Inviato Gennaio 28, 2010 Segnala Condividi Inviato Gennaio 28, 2010 ...... Quindi il rinculo dovuto alle gomme diventa negativo solo nel caso dei vela e di ogni ipotetico fucile con gomme che si muovano in modo esclusivamente rettilineo e solo verso il calcio. Vogliamo farci una legge? Una parte di rinculo negativo ( non affatto trascurabile) c'e' anche nel roller con elastici distribuiti sopra e sotto il fusto ( pretensionati totali ad esempio): di questo ne sono certo perchè l'ho visto ( ho anche pubblicato l'animazione in qualche pagina precedente facendo sparare IDDU con soli elastici ed apppoggiato a terra: il fucile, appoggiato a terra e libero da qualsiasi vincolo, spatto sparare con una "prolunga", dapprima rincula all'indietro per qualche cm e poi in avanti tornando praticamente nella posizione iniziale). Questo è sempre lo stesso roller che scarica il rinculo positivo su un asse di legno ( sommandosi al rinculo negativo quindi) : come si può vedere il fucile prende il volo in avanti !!!!!! E' in arrivo il teorema n° 6 :D Siamo perfettamente daccordo, Stefano; non ho detto che il rinculo negativo sia trascurabile. Tutt'altro: ho detto che la somma dei rinculi determina il rinculo risultante. Nei roller è comunque predominante sulla componente negativa. Discorso opposto negli invertiroller, invertiarba e vela. Nel tuo esempio del roller appoggiato all'asse hai eliminato la componente positiva, se lo appoggiassi di testa potresti eliminare la sola componente negativa e confrontare le due reazioni stabilendo approssimativamente quale delle due è maggiore e più o meno di quanto. Non so come farai a schiacciare il grilletto senza influire sul sistema ma non dubito delle tue capacità. Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
dan572 Inviato Gennaio 28, 2010 Segnala Condividi Inviato Gennaio 28, 2010 Ragazzi siete fantastici questo è l'argomento + interessante degli ultimi 5 anni..... Continuate così.... Grazie del vostro tempo, vi leggo sempre con molta passione Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
manu84 Inviato Gennaio 28, 2010 Segnala Condividi Inviato Gennaio 28, 2010 Perchè dici che solo un terzo della massa contribuisce al rinculo? Se mi dicessi "due terzi" la digerirei meglio anche se di tutto l'elastico l'unica parte che non contribuisce al rinculo (e parliamo di una gomma tesa in modo rettilineo, no?) è quella prima della legatura. Dalla legatura in poi tutta la gomma si muove e quindi tutta la gomma contribuisce. L'ho letto su un altro forum, penso che il risultato derivi dalla risoluzione di un integrale ma non so come esso sia definito. Considera che man mano che ti allontani dalla testata l'elementino infinitesimo che si contrae trasporta sempre meno gomma dietro di se, per cui si contrae più velocemente andando verso l'ogiva...Mario in questo caso potrebbe essere più chiaro... Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Stefano Soriano Inviato Gennaio 28, 2010 Segnala Condividi Inviato Gennaio 28, 2010 Teorema n°1 ( attualmente solo in parte dimostrato) "A parità di fattore di elongazione, il rinculo provocato da 2 elastici in parallelo è maggiore di quello determinato dagli stessi 2 elastici posti in serie (con conseguente maggiore dissipazione energetica)." Io non l'ho capito. Perchè? In effetti penso che l'enunciato debba essere maggiormente dettagliato. Ci provo io con un esempio. Dai grafici che avevo giò postato sull'elastico 32 e 16 cm sappiamo che se confrontiamo un elastico da 32 cm ( uguale a due elastici da 16 in serie) elongato al 300% abbiamo la stessa area sottesa alla curva ( energia) di una coppia di elastici da 16 ( elastici in parallelo ) elongati sempre al 300%. In entrambi i casi si raggiunge la stessa Vmax che viene poi mantenuta fino a fine corsa elastico (pari a circa 38 m/sec). Ciò che cambia è il tempo che l'elastico impiega a tornare nella posizione di riposo. Nel caso dell'elastico da 16 cm siamo sui 0.0107 cm ( ho fatto la media dei tre tiri), mentre nel caso dell'elastico da 32 cm siamo sui 0.0186 ( un tempo quasi doppio). In altre parole la stessa quantità di energia viene liberata in due tempi diversi dalla stessa massa di elastici ( coppia di 16 o mono da 32). Ciò detto, in effetti penso che la dizione esatta del teorema n° 1 dovrebbe essere: Teorema n°1 ( attualmente solo in parte dimostrato) "A parità di fattore di elongazione, l'impulso legato al rinculo provocato da 2 elastici in parallelo è minore di quello determinato dagli stessi 2 elastici posti in serie (con conseguente maggiore dissipazione energetica al momento dello sparo)." Concordo con le osservazioni e i corollari del teorema 2 e 3. Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Stefano Soriano Inviato Gennaio 28, 2010 Segnala Condividi Inviato Gennaio 28, 2010 (modificato) ...... Nel tuo esempio del roller appoggiato all'asse hai eliminato la componente positiva, se lo appoggiassi di testa potresti eliminare la sola componente negativa e confrontare le due reazioni stabilendo approssimativamente quale delle due è maggiore e più o meno di quanto. Non so come farai a schiacciare il grilletto senza influire sul sistema ma non dubito delle tue capacità. Non penso di aver eliminato la componente positiva: penso di averla trasformata in negativa a causa di un urto ( più o meno) elastico contro l'asse di legno. Mi spiego: in pratica il fucile subisce inizialmente un rinculo positivo, ma trovando l'asse di legno schizza in avanti. quindi interviene il rinculo negativo che lo spinge ancora in avanti. Appoggiandolo di testa otterrei verosimilmente lo stesso risultato della seconda animazione, perchè il fucile si muoverebbe sempre verso dietro ( non trovando nessun vincolo) e poi di nuovo in avanti ( tornando più o meno nella posizione iniziale). Per avere una quantificazione dei due rinculi ( positivo e negativo ) bisogna confrontare le due animazioni ed in particolare la prima: in quest'ultima il fatto che il fucile rimanga pressocchè nello stesso punto è indicice a mio avviso che i due rinculi ( nel caso di quella configurazione di fucile) approssimativamente si equivalgono ( ed in effetti l'elastico era stirato, come si vede bene nella prima animazione, quasi ugualmente tra faccia superiore ed inferiore del fusto del fucile) Modificato Gennaio 28, 2010 da Stefano Soriano Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Stefano Soriano Inviato Gennaio 28, 2010 Segnala Condividi Inviato Gennaio 28, 2010 Ragazzi siete fantastici questo è l'argomento + interessante degli ultimi 5 anni..... Continuate così.... Grazie del vostro tempo, vi leggo sempre con molta passione dan ..... ho sentito dire che alla chiusura del topic ci sarà un utente di nick "Mosè_redsea" che vorrebbe scolpire i teoremi nella pietra ... E un tipo strano che usa pescare i grossi pelagici sfruttando le basse maree estreme !!! La cosa mi puzza un pò di "deja-vu" !!!!! Bah !!!! :lol: :lol: Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
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