Roller Vs Arbalete

[Stefano Soriano]

Ormai sta diventando un appuntamento fisso.

 

Allora ...... ho effettuato i test che dicevo e contro ogni mia aspettativa concordano a pieno con tutto quello che abbiamo detto.

 

Ricapitolo così ci capiamo più facilmente.

 

Mario mi aveva fatto notare, giustamente, che le curve in aria che avevo ottenuto usando l'elastico nero/ambra da 18 e quello giallo ambra da 18 differivano perchè nel primo caso la Vmax si raggiungeva a fine contrazione e nel secondo caso di raggiungeva subito per poi mantenersi pressocchè costante ( si intravede solo un piccolo decremento lungo il resto della contrazione).

 

 

Questi i relativi grafici delle due prove:

 

 

 

Giustamente Mario mi ha fatto notare che i due test si differenziavano oltre che per il diverso elastico anche per un altro fatto re: i primi test erano stato eseguiti con un sensore in coda all'elastico molto più pesante che nei secondi.

Il primo sensore pesava circa 10 gr, il secondo è sull'ordine di 0.2-0.3 grammi ( quindi di peso e massa del tutto trascurabile rispetto all'elastico).

 

Ora la questione era capire se il diverso andamento dei grafici era imputabile al diverso elastomero o alla diversa massa del sensore usato.

 

Ho così ripetuto i test con l'elastico nero/ambra usando il nuovo sensore : quello piccolo.

Il risultato è stato illuminante:

 

 

L'elastico aveva un comportamento completamente diverso e simile a quello già visto per gli altri elastici : cioè rapido raggiungimento del picco e decremento successivo ( in questo caso devo dire più evidente rispetto agli elastici gialli/ambra).

 

Incrociando i dati al 250% ottenuti col vecchio e col nuovo sensore nè è venuto fuori questo:

 

 

Questo grafico è in pratica la fotocopia di quello ottenuto da Mario nelle medesime condizoni sperimentali: cioè aggiungendo un peso di 12 grammi all'elastico:

 

 

In definitiva si può affermare che il differente andamento osservato nella prima sessione di prove era dovuto al peso del sensore usato ( per la verità avevo previsto una possibile influenza, tant'e' che avevo deciso di procurarmi i micro-sensori, anche se non potevo immaginare le conseguenze dell'uso di un peso anche di pochi grammi)

 

Per verficare, infine se la sagola in aria ( metodo brummer ) potesse avere una qualche influenza sulle misure, ho ripetuto dei tiri con solo elastico al 250% con ancorato uno spezzone di sagola lunga 1 metro e dello spessore di 1,5 mm.

 

Questo il relativo grafico:

 

 

Le curve coincidono alla perfezione per cui si può desumere che la sagola non ha nessuna influenza sulla velocità d contrazione degli elastici in aria.

 

Penso che gran parte dei nostri dubbi possano ora essere sciolti.

 

Rimane da verificare il diverso andamento trovato da Mario con elastici da 16 e 18 ( diversa Vmax ad uguale elongazioen) rispetto ai miei risultati (uguale Vmax ad uguale elongazione).

 

Per chiarire quest'ultimo dubbio dovremo aspettare i test di Mario sugli stessi elastici gialli/ambra che ho testato io.

 

Vedremo !!!!

[manu84]

sospettavo sarebbe spuntato il messaggio della buonanotte...

 

spero ci sia un'errore nella legenda del quarto grafico, altrimenti non ci sto capendo più un c@.zo...come fa la gomma con il sensore più pesante ad accellerare maggiormente???

Perchè l'andamento delle curve tra il terzo grafico (tutte nuovo sensore leggero) e quelle del quarto (con vecchio sensore pesante, blu/fucsia) coincidono?!?!?!

 

:frustry:

Modificato Febbraio 1, 2010 da manu84

[Skillo]

sospettavo sarebbe spuntato il messaggio della buonanotte...

 

spero ci sia un'errore nella legenda del quarto grafico, altrimenti non ci sto capendo più un c@.zo...come fa la gomma con il sensore più pesante ad accellerare maggiormente???

Perchè l'andamento delle curve tra il terzo grafico (tutte nuovo sensore leggero) e quelle del quarto (con vecchio sensore pesante, blu/fucsia) coincidono?!?!?!

 

:frustry:

Io ho letto al mattino ma il risultato non cambia molto: come fa nel quarto grafico la gomma con sensore più leggero ad avere accelerazione maggiore e un rallentamento anticipato che la porta poi ad una Vmax più bassa della gomma con sensore più pesante? Sembrerebbe quasi che con il pesetto all'estremità la gomma raggiunga velocità più alte prima che senza zavorra.

E poi, e quoto Manu in toto, come mai le curve del terzo e quarto grafico con sensori diversi sono coincidenti? Parimenti vedo anche che l'andamento delle curve del primo grafico ottenute con vecchio sensore ricalcano invece quelle del quarto grafico riguardanti il sensore più leggero.

Anche supponendo che le legende siano errate non quadra comunque perchè sempre nel quarto grafico l'accelerazione iniziale delle gomme meno zavorrate è maggiore dell'accelerazione delle gomme più zavorrate ( e questo quadra) ma non capisco perchè quelle col sensore nuovo poi smettano prima di accelerare e raggiungano velocità max meno elevate e dopo più tempo di quelle più zavorrate.

 

[MarioB]

sospettavo sarebbe spuntato il messaggio della buonanotte...

 

spero ci sia un'errore nella legenda del quarto grafico, altrimenti non ci sto capendo più un c@.zo...come fa la gomma con il sensore più pesante ad accellerare maggiormente???

Perchè l'andamento delle curve tra il terzo grafico (tutte nuovo sensore leggero) e quelle del quarto (con vecchio sensore pesante, blu/fucsia) coincidono?!?!?!

 

:frustry:

Io ho letto al mattino ma il risultato non cambia molto: come fa nel quarto grafico la gomma con sensore più leggero ad avere accelerazione maggiore e un rallentamento anticipato che la porta poi ad una Vmax più bassa della gomma con sensore più pesante? Sembrerebbe quasi che con il pesetto all'estremità la gomma raggiunga velocità più alte prima che senza zavorra.

E poi, e quoto Manu in toto, come mai le curve del terzo e quarto grafico con sensori diversi sono coincidenti? Parimenti vedo anche che l'andamento delle curve del primo grafico ottenute con vecchio sensore ricalcano invece quelle del quarto grafico riguardanti il sensore più leggero.

Anche supponendo che le legende siano errate non quadra comunque perchè sempre nel quarto grafico l'accelerazione iniziale delle gomme meno zavorrate è maggiore dell'accelerazione delle gomme più zavorrate ( e questo quadra) ma non capisco perchè quelle col sensore nuovo poi smettano prima di accelerare e raggiungano velocità max meno elevate e dopo più tempo di quelle più zavorrate.

Capisco la perplessita' sui grafici di Stefano. Penso che lui chiarira'. Sembra anche a me un errore relativo solo all'etichettatura delle curve. Ammettendo che sia come interpretato da Skillo e Manu (anche io lo interpreto cosi'), vi spiego la ragione per cui io ho fatto il test con il pesetto.

 

Quello che volevo osservare era un effetto simile a quello che si osserva con le aste: maggiore massa = velocita' iniziale minore ma finale superiore. In pratica l'inerzia stessa che inizialmente "rallenta" l'accelerazione, aiuta poi, quando la spinta non e' piu' quella iniziale, a vincere le rtesistenze idrodinamiche. Questo effetto lo attenderei piu' cospicuo in acqua che in aria.

 

Alla fine questo comportamento non mi sorprende piu' di tanto ed e' confemato dai valori del parametro b rilevato nei test di ieri confrontando gli elastici da 16 con quelli da 18.

 

Vediamo che succede con i nuovi elastici...

[Stefano Soriano]

sospettavo sarebbe spuntato il messaggio della buonanotte...

 

spero ci sia un'errore nella legenda del quarto grafico, altrimenti non ci sto capendo più un c@.zo...come fa la gomma con il sensore più pesante ad accellerare maggiormente???

Perchè l'andamento delle curve tra il terzo grafico (tutte nuovo sensore leggero) e quelle del quarto (con vecchio sensore pesante, blu/fucsia) coincidono?!?!?!

 

:frustry:

Io ho letto al mattino ma il risultato non cambia molto: come fa nel quarto grafico la gomma con sensore più leggero ad avere accelerazione maggiore e un rallentamento anticipato che la porta poi ad una Vmax più bassa della gomma con sensore più pesante? Sembrerebbe quasi che con il pesetto all'estremità la gomma raggiunga velocità più alte prima che senza zavorra.

E poi, e quoto Manu in toto, come mai le curve del terzo e quarto grafico con sensori diversi sono coincidenti? Parimenti vedo anche che l'andamento delle curve del primo grafico ottenute con vecchio sensore ricalcano invece quelle del quarto grafico riguardanti il sensore più leggero.

Anche supponendo che le legende siano errate non quadra comunque perchè sempre nel quarto grafico l'accelerazione iniziale delle gomme meno zavorrate è maggiore dell'accelerazione delle gomme più zavorrate ( e questo quadra) ma non capisco perchè quelle col sensore nuovo poi smettano prima di accelerare e raggiungano velocità max meno elevate e dopo più tempo di quelle più zavorrate.

 

 

Skillo ...... Manu ......

 

mi meraviglio di voi !!!!!

Mi chiedete perchè le cose non quadrano?

Ops ..... perchè i grafici sono logicamente grafici di fantasia :lol: :lol:

 

Scherzi a parte, innanzitutto vi vorrei ringraziare per l'attenzione. E' davvero un piacere sapere che i miei dati siano seguiti in modo così attento. Ne sono davvero onororato e lo dico col cuore.

 

Ieri smontavo da una notte passata a correre per il reparto come un pazzo tra un urgenza ed un altra ( in pratica l'ultima volta che avevo toccato il letto erano state 48 ore prima .... al monitor del PC ieri sera vedevo le immagini sdoppiate :wacko: :wacko: )

Ora dopo un bel sonno riparatore ho qualche minuto e la mente più fresca.

Ad essere invertita come avevate tutti intuito è stata la legenda del quarto grafico.

 

Il grafico corretto è il seguente:

 

 

 

Le Vmax raggiunte sono sostanzialmente uguali (chiarirò meglio quest'ultimo termine).

 

Infatti per facilitarne la lettura ho effettuato le medie dei tiri tra vecchio e nuovo sensore. Le Vmax sostanzilamente coincidono ( 32 m/sec senza pesetto - 31.6 m/sec col pesetto ).

 

 

Bisogna fare però delle considerazioni:

 

In primo luogo bisogna considerare che possono esistere, logicamente, delle piccole fluttuazioni tra i dati di un tiro ed un altro per tanti motivi ( condizioni sperimentali, limiti del sistema di misura, variabilità effettiva tra i tiri etc etc : ecco perchè preferisco fare sempre 2-4 tiri e verificare i risultati con medie e confronti diretti. Devo dire che le curve che ottengo sono sempre valide e, fin'ora, su un centinaio di tiri fatti avrò scartato si e no 3-4 curve ma più che altro per qualche intoppo avvenuto in fase di acquisizione del segnale).

A tale riguardo ( Variabilità tra i tiri) devo dire di avere ottenuto dei dati molto ( ma molto ) interessanti che ho già trasmesso anche a Mario e che riguardono i tiri in acqua degli elastici e la loro variabilità in funzionne della loro sezione: a mio avviso la prova di un qualche fenomeno da valutare con attenzione in futuro.

 

Teoricamente la Vmax raggiunta col pesetto dovrebbe essere lievemente inferiore rispetto a quella senza pesetto.

Il presenza del pesetto determina infatti sicuramente almeno due fenomeni:

- un piccolo aumento di attriti

- un umento della massa totale del sistema pesetto/elastici. Quindi la sua anche piccola massa "assorbe" una parte di energia cinetica che fa diminuire la Vmax in funzione della massa del pesetto. Se così non fosse ci dovremmo aspettare sempre la stessa Vmax qualsiasi sia la massa dell'asta applicata all'elastico: cosa che logicamente non avviene nella realtà.

A dire il vero nel grafico delle medie ho trovato anche questa piccola conferma ( il pesetto assorbe 0.4 m/sec di Vmax): ma personalmente ritengo il dato una caso perchè il mio sistema ha sicuramente un ordine di errore di quel tipo: magari su una media di una ventina di tiri l'errore sarebbe stato "assorbito" e la variabilità sarebbe stata annullata dall'analasi statistica, ma onestamente 20 tiri a configurazione non sono effettuabili: ci vorrebbe troppo tempo e non avrebbe utilità nella nostra discussione)

 

Quindi, ricapitolando, tutto coincide:

 

- I tiri col "pesetto" raggiungono una Vmax dopo i tiri senza pesetto.

- Poichè la massa del pesetto è piccola, la Vmax coincide "in sostanza" con quella senza pesetto, ma se la massa fosse più significativa avremmo una Vmax inferiore in funzione della massa applicata ( è quello che succede con le aste e che avevo già verificato col vecchio sensore)

- Nel grafico "delle medie" la Vmax delle gomme senza pesetto è raggiunta prima ed ha un valore lievemente superiore alla media dei tiri col pesetto ( quest'ultimo dato sebbene in linea con quanto prevedibile, bisogna però considerarlo con i "distinguo" che dicevo poc'anzi)

- Le curve tra il terzo e quarto grafico ( così come quelle tra primo e quarto) adesso coincidono col giusto sensore.

 

 

Adesso aspettiamo di dati di Mario sui nuovi elastici ( anche se non mi ha detto come fa le legature degli elastici : mi basta sapere se sono raffrontabili alle mie di cui ho fatto vedere le foto)

 

[dan572]

Ciao Stefano ciao Mario volevo solo omaggiarvi con questo: om:clapping:

E' molto bello quello che state facendo, grazie del tempo che state dedicando a questa interessantissima e importantissima discussione...

P.S. Stefano non so che darei per vedere come hai attrezzato il tuo garage e la faccia di tua moglie

[Stefano Soriano]

Ciao Stefano ciao Mario volevo solo omaggiarvi con questo: om:clapping:

E' molto bello quello che state facendo, grazie del tempo che state dedicando a questa interessantissima e importantissima discussione...

P.S. Stefano non so che darei per vedere come hai attrezzato il tuo garage e la faccia di tua moglie

 

Il garage è il mio piccolo regno: ho sfrattato pure la macchina che ora soffre il vento e il gelo .

Mia moglie ormai ha rinunciato pure a darci un'occhiata da lontano :D

Ogni tanto mi da solo qualcosa da sistemare in garage ...... ma consapevole del fatto che potrebbe non rivederla più inghiottita da arbaleti ed attrezzature varie !!!!!!

 

:rolleyes:

 

Grazie per l'apprezzamento !!!!!!

 

 

[MarioB]

Il garage è il mio piccolo regno: ho sfrattato pure la macchina che ora soffre il vento e il gelo .

Mia moglie ormai ha rinunciato pure a darci un'occhiata da lontano :D

Ogni tanto mi da solo qualcosa da sistemare in garage ...... ma consapevole del fatto che potrebbe non rivederla più inghiottita da arbaleti ed attrezzature varie !!!!!!

 

:rolleyes:

 

Grazie per l'apprezzamento !!!!!!

sitazione identica!!!

 

Gli elastici li lego come te. Volevo fare un paio di foto, ma non ho avuto il tempo.

 

- Coppiola con nodo diamante

- Constrictor knot per le legature... piu' altri due nodini di sicurezza (che mi pare tu non hai fatto).

- Sagolino per il sensore (50 cm del 140)... in merito non fornisco altri dettagli per il momento...

 

Ciao

[manu84]

Ritengo doveroso ringraziare anche la moglie di Stefano che gli permette di dedicarsi in questo modo alla sua passione e di contribuire in maniera massiccia alla discussione, mica sono tutte così pazienti!!!

 

Grazie del chiarimento sul grafico, l'errore pareva evidente ma non si sa mai cosa può uscire da questo post pieno di sorprese!!

[Stefano Soriano]

sitazione identica!!!

 

Bene bene !!!!!!!

Allora ci capiamo perfettamente !!!!!!!!!!

 

 

In attesa dei test di Mario ....... qualcosa la devo pur fare ed allora ho ri-elaborato altri grafici sui dati che avevo, in base al presupposto che elastici di diversa sezione, uguale mescola, stesso fattore di elongazione dovrebbero avere velocità diverse in base al diametro ( diametro più piccolo ....... velocità minore come dice la fisica, vero Mario?).

 

I test che ho fatto hanno dimostrato invece a prima vista un'uguaglianza delle Vmax indipendentemente dal diametro.

 

Mi sono chiesto però: ma se invece la differenza c'e' ...... ma solo è così piccola ( diciamo non significativa ) che non si vede?

 

Ebbene ho rifatto i grafici confrontando direttamente i test in acqua ed i test in aria per sezione di elastico e mettendoli in sequenza: quello che ho notato è che la differenza in realta C'E? ( specie nel tratto iniziale e finale delle curva ): gli elastici più piccoli spingono con una velocità di 0.5 - 1 m/sec di differenza.

 

Provate a confrontare direttamente i numeri tra un grafico ed un altro ed ( in quasi tutti i "fit" ) è così !!!!!!!

 

 

 

 

 

Adesso però viene il bello !!!!!

 

Dall'analisi numerica sono passato a quella grafica dei tiri in acqua ed in aria.

 

In acqua la differenza di velocità si apprezza ad "occhio nudo" nella parte iniziale e finale del grafico ( in quella intermedia il 16 ed il 18 si scambiano di posto: non considero questo fatto casuale o un errore, ma l'espressione di un qualche fenomeno da valutare meglio ). In ogni caso la differenza di velocità c'e' e si vede.

 

 

In aria apparentemente non c'era differenza ........ ma ne siamo sicuri?

 

Questo il grafico:

 

 

 

 

per ripulire il segnale sono passato alla media ogni 10 cm ed ecco il risultato:

 

 

e facendo lo zoom .................................. :rolleyes:

 

 

 

Incredibile : gli elastici fanno proprio quello che dice la fisica !!!!!!

 

PS: se i risultati verranno confermati da Mario ...... sarò davvero contento anche perchè saprò di avere un sistema di misura che riesce a quantificare variazioni di velocità con un errore inferiore a 0.5 m/sec

 

:lol: :lol: :lol:

 

[Skillo]

Vabbè, sulla legenda ci siamo ma forse vi è sfuggita la seconda osservazione a riguardo dei grafici: come mai col vecchio sensore la parte iniziale della contrazione degli elastici sembra sottoposta ad una maggiore accelerazione? La velocità delle gomme col vs arriva a 21,4 m/s dopo 4,5 cm circa mentre, alla stessa distanza, le gomme col ns vanno a circa 13,5 m/s.

E' una caratteristica del sistema di misurazione?

[Stefano Soriano]

Vabbè, sulla legenda ci siamo ma forse vi è sfuggita la seconda osservazione a riguardo dei grafici: come mai col vecchio sensore la parte iniziale della contrazione degli elastici sembra sottoposta ad una maggiore accelerazione? La velocità delle gomme col vs arriva a 21,4 m/s dopo 4,5 cm circa mentre, alla stessa distanza, le gomme col ns vanno a circa 13,5 m/s.

E' una caratteristica del sistema di misurazione?

 

Ora ho capito !!!!!!!!

Complimetni Skillo per la tua attenzione .... in effetti per me è più semplice guardare i grafici perchè so come li ottengo e quindi alcune cose tendono a sfuggirmi.

 

Col vecchio sensore avevo impostato il sistema per avere un fit più vicino al punto zero, col nuovo ho il primo fit spostato in avanti di circa 5 cm.

Non ci avevo fatto caso e non avevo focalizzato le possibili conseguenze ( che comunque sono solo delle differenze grafiche tra vecchi e nuovi grafici ).

 

Oramai sto andando avanti solo col nuovo sensore per cui queste differenze scompariranno.

 

In pratica il grafico manca di un fit nella curva del nuovo sensore se paragonata a quella del vecchio ( si vede anche bene dalla distribuzione dei fit nelle due curve: il primo fit azzurro è a circa 4 cm il primo fit arancione è a circa 9 cm ):

 

 

In effetti il grafico interpolato graficamente ( al fine di far coincidere il vecchio e nuovo sensore) segue sicuramente un andamento di questo tipo:

 

 

 

[manu84]

Vabbè, sulla legenda ci siamo ma forse vi è sfuggita la seconda osservazione a riguardo dei grafici: come mai col vecchio sensore la parte iniziale della contrazione degli elastici sembra sottoposta ad una maggiore accelerazione? La velocità delle gomme col vs arriva a 21,4 m/s dopo 4,5 cm circa mentre, alla stessa distanza, le gomme col ns vanno a circa 13,5 m/s.

E' una caratteristica del sistema di misurazione?

 

Hai ragionissima, ma potrebbe essere anche solo un errore dovuto alle diverse frequenze di campionamento, se infatti salti il primo dato delle curve col sensore pesante e la retta che tiri va direttamente dall'origine al secondo dato tutto torna.

 

Attendiamo maggiori chiarimenti da Stefano.

[Stefano Soriano]

Vabbè, sulla legenda ci siamo ma forse vi è sfuggita la seconda osservazione a riguardo dei grafici: come mai col vecchio sensore la parte iniziale della contrazione degli elastici sembra sottoposta ad una maggiore accelerazione? La velocità delle gomme col vs arriva a 21,4 m/s dopo 4,5 cm circa mentre, alla stessa distanza, le gomme col ns vanno a circa 13,5 m/s.

E' una caratteristica del sistema di misurazione?

 

Hai ragionissima, ma potrebbe essere anche solo un errore dovuto alle diverse frequenze di campionamento, se infatti salti il primo dato delle curve col sensore pesante e la retta che tiri va direttamente dall'origine al secondo dato tutto torna.

 

Attendiamo maggiori chiarimenti da Stefano.

 

Manu .... hai detto la mia stessa cosa in due righe !!!!!

Grande capacità di sintesi .

[MarioB]

Stefano i primissimi cm sono chiave per una buona determianzione dei parametri che ci interessano... a buon intenditor...