Il Recupero

[Massimo Malpieri]

allora ti cito testualmente quanto scritto su MEDICINA SUBACQUEA ED IPERBARICA, volume Primo, PierGiorgio Data, pagina 156:

 

Risposta cardiovascolare all'ambiente subacqueo

(si parla di Riflesso d'Immersione) ....L'orientamento finalistico di questo riflesso si concretizza nella riduzione della perfusione e del consumo di ossigeno in organi non vitali per mantenere il metabolismo cerebrale e cardiaco. La bradicardia e la vasocostrizione nei muscoli inducono un metabolismo anaerobico con produzione di acido lattico che viene "sequestrato" localmente evitando acidosi sistemica e viene liberato alla fine dell'immersione quando aumenta la perfusione muscolare.

 

Come vedi sei il solo che continua ad affermare il contrario, in ogni caso così non veniamo a capo di nulla, fai una cosa organizza una ventina di tuoi atleti gli facciamo fare 2 ore di pesca subacquea ed io ti dimostro quello che affermo.

le procedure tecniche quì non le scrivo perchè poi qualche furbetto se ne appropria.

Modificato Maggio 1, 2007 da Massimo Malpieri

[Davide Serra]

Faccio qualche piccola domanda per chiarirmi alcuni concetti...

 

Se il lavoro muscolare in apnea è di natura anaerobica lattacida, per quale motivo la gran parte degli esercizi fisici, consigliati e praticati fuori dall'acqua, dagli apneisti, al fine di migliorare le loro capacità, mirano ad allenare una specificità diametralmente opposta?

 

Se devo compiere un lavoro anaerobico lattacida, perchè allenarmi all'esterno prevalentemente alla resistenza e quindi a lavoro aerobico? Al fine dell'apnea non dovrei ottenere miglioramenti perchè mi sarei concentrato solo su una specificità molto marginale del lavoro muscolare in apnea no?

 

Il sequestro e la risintesi del lattato sarebbero la chiave per effettuare un lavoro anaerobico lattacido per così tante ore? Esiste qualche altra specialità sportiva che sviluppi un lavoro anaerobico per un lasso di tempo così lungo?

 

Grazie, Davide

[parcher]

dopo qualche mese, ho ritrovato il mio posto in prima fila, scusate il ritardo..

 

saluto tutti e mi accomodo per seguire la discussione.

 

[Massimo Malpieri]

rispondo solo per ciò che è di mia pertinenza non essendo io un preparatore atletico e non volendo entrare nelle competenze di altri.

 

Il lavoro anaerobico lattacido nell'apnea subacquea non è mai così intenso come potrebbe essere in altre discipline sportive. Ti metto un link molto interessante leggilo e capirai che la nuotata in superficie tra una apnea e l'altra allena il sub a resistere all'acido lattico.

 

http://www.nonsolofitness.it/gruppo_di_stu...ase.asp?gssm=10

 

per quanto riguarda altre discipline non mi sembra ci siano oltre all'apnea subacquea

[Massimo Malpieri]

.....Parti dall'assunto affatto corretto della giustezza degli "atleti" e dei loro "allenamenti" che è proprio quanto io metto in discussione........

 

no, io affermo che non ci può essere recupero se l'organismo non si è riadattato fisiologicamente all'ambiente non subacqueo.

Cioè a dire che se i muscoli continuano ad immettere lattato nel sangue non puoi parlare di recupero e il lattato nel sangue ci viene immesso dopo che è finita l'attività in acqua ed iniziano i "riaggiustamenti" della dinamica cardiovascolare e polmonare.

prova a fare una radiografia del torace alla fine di una pescata e il radiologo ti dirà che hai un Edema Polmonare (perchè c'è ancora il Blood Shift); fai una ecografia cardiaca dopo 2 ore di pesca in apnea e il cardiologo ti dirà che hai una cardiomegalia come da scompenso cardiaco; prova a fare una elettromiografia dopo 2 ore di apnea subacquea e ti sentirai dire che hai disturbi muscolari.

Ma possibile che sia così difficile da comprendere che l'immersione in apnea provoca uno sconvolgimento della normale architettura fisiologica dell'organismo?

Ho parlato delle foche perchè sono praticamente simili all'uomo anche nei meccanismi di adattamento biologico all'apnea subacquea, altro che non c'entrano niente, ci sono moltissime pubblicazioni sull'argomento, anche su internet, ne metto qualcuna:

 

http://www.aquaticape.org/bhdr.html

 

http://www.laep.org/target/technology/seco...ing_reflex.html

 

http://hoopermuseum.earthsci.carleton.ca/aquatic/wat11.htm

 

dai una letta a questo lavoro e capirai cosa succede al metabolismo con l'apnea:

 

Potentially conflicting metabolic demands of diving and exercise in seals

M. A. Castellini, B. J. Murphy, M. Fedak, K. Ronald, N. Gofton and P. W. Hochachka

 

quì ci sono gli abstracts:

http://jap.physiology.org/cgi/content/abstract/58/2/392

 

infine quì trovi altre cose interessanti sul metabolismo subacqueo:

http://www.marinebiology.edu/publications/..._Davis_etal.pdf

 

buona lettura.

 

sia ben chiaro a tutti i lettori che quì si cerca di fare chiarezza e non si litiga, ci si confronta , come potete leggere, senza alzare la voce e nel massimo rispetto reciproco, solo per fare chiarezza e divulgazione nella maniera più scientificamente corretta.

Questa signori miei è merce rara che non trovate da nessuna altra parte.

grazie a Gianfranco per i suoi "vulcanici" argomenti.

[Gianpa]

Se la discussione continua con questo tono e con questa chiarezza, oltre che con l'inserimento di tanti articoli che noi profani non riusciremmo a trovare, sarà la più bella discussione degli ultimi mesi o addirittura anni.

Sarà senza dubbio utile ad aprire la mente ad altre ipotesi e vedute "la base del progresso".

Continuerò a leggere con interesse.

Ciao Gianpa

[a_sicca]

Se la discussione continua con questo tono e con questa chiarezza, oltre che con l'inserimento di tanti articoli che noi profani non riusciremmo a trovare, sarà la più bella discussione degli ultimi mesi o addirittura anni.

Sarà senza dubbio utile ad aprire la mente ad altre ipotesi e vedute "la base del progresso".

Continuerò a leggere con interesse.

Ciao Gianpa

<{POST_SNAPBACK}>

 

E allora aggiungo un altro elemento a favore della chiamiamola così "teoria del sequestro del lattato".

 

Quanto sangue abbiamo nel corpo in media

R: Circa 5 L

 

Quanto sangue può contenere il letto vascolare ?

R: Circa 4 volte tanto ( 20 L )

 

In pratica i nostri vasi sono un "bidone" che può contenere fino a 20 L, ma che è pieno fino a 5 L.

 

E questo è sempre vero ....quando camminiamo, scriviamo, dormiamo etc etc: siamo fatti così ........ siamo proprio fatti così

 

Ma dove sta materialmente questo "bidone" .... questo contenitore ?????

 

Nei capellli ? ...... Noooooooooo ......... c'e' chi non li possiede

 

Nel rene ?????? Un pochino

 

Nel muscolo psoas ????? un altro pochino

 

nelle milza ?? Un pò

 

etc etc

 

Sta nel distretto muscolo-splancnico ........ cioè a dire in quello che abbiamo nella "panza" (e sopra la panza ) ....... e nei nostri muscolacci: Quasi 20 litri di tubi e tubicini ( i vasi) distribuiti tra muscoli e distretto splancnico.

 

Teoricamente ci vorrebbero 20 L di sangue per riempire (perfondore) il tutto ........ ma noi ne possediamo circa 1/4 ( 5 L )

 

E allora ??????

 

semplice .......

 

Il nostro cervello ( che scemo non è ) sa dove mandare i 5 L distribuendoli nello spazio e nel tempo ( controllo del microcircolo e sfinteri precapillari): un pò nel dito mignolo, un pò nell'alluce, un pò nel grande pettorale etc etc

 

E cosa c'entra questo con l'apnea e l'acido lattico, il ciclo di krebs i mitocondri etc etc

 

Altrettanto semplice ...... La riduzione della PaO2 (apnea) associata all'iperbarismo (profondità) chiudono o comunque strozzano (tramite ben noti riflessi) i "rubinetti" di sangue ai muscoli.

 

I 5 L si centralizzano .... cioè a dire il sangue viene inviato dove serve :

cervello, polmone in primis

 

il cervello ( questa volta un pò confuso .... perchè crede di avere molto più dei 5 L ) dice al rene di pipi-are un pò di più .........

e noi impuzzolentiamo la nostra povera muta.

 

A fine pescata ...... (o apnea in iperbarismo) ........ sdraiati sulla spiaggia ..... il nostro corpo si ricorda di essere un mammifero terrestre e rimanda i 5 L verso quei distretti che erano riamasti "strozzati"

 

Con buona memoria dei premi nobel di Sir Hans Adolf Krebs e Carl Ferdinand Cori and Gerta Theresa Cori

 

[frog]

Dovrete pazientare un pò, raramente mi capita di discutere e divertirmi come in questo caso.

 

Perdonatemi e grazie! 

 

 

Scusate se mi intrometto per un attimo ma devo dire una cosa a Gianfranco!!!!

OHhhhhhhhhhhhhh Gianfra'!!!

Lo sai quanta gente hai lasciato in acqua dall'anno scorso????

 

Guarda che ormai la posidonia sta mettendo radici sulla mia schiena!!!

Ma ti decidi a continuare???

 

E chissa in che condizioni saranno Luigi Lucariello La piccola canaglia!!!

Lui se la prende con comodo e c'e' gente che sta pescando dall'anno scorso!!!

[a_sicca]

.........

 

E chissa in che condizioni saranno Luigi Lucariello La piccola canaglia!!!

Lui se la prende con comodo e c'e' gente che sta pescando dall'anno scorso!!!    

<{POST_SNAPBACK}>

 

 

Vacca ladra !!!!!!

 

Avrà quintali di acido lattico da smaltire .......poeretti

 

Modificato Maggio 1, 2007 da a_sicca

[Luigi Pure]

.........

 

E chissa in che condizioni saranno Luigi Lucariello La piccola canaglia!!!

Lui se la prende con comodo e c'e' gente che sta pescando dall'anno scorso!!!    

<{POST_SNAPBACK}>

 

 

Vacca ladra !!!!!!

 

Avrà quintali di acido lattico da smaltire .......poeretti

 

<{POST_SNAPBACK}>

 

Non preoccupatevi che sto in perfetta forma

[azziz]

Mi riesce abbastanza difficile pensare che Respirare durante una mattinata di pesca serva solo a mantenere integri pochi organi (cervello, cuore, polmoni reni) e non mi serva invece ad alimentare tutta quella massa muscolare che sto utilizzando da ore!

 

In teoria io potrei fare una pescata di 5 ore tutta in apnea , almeno per quanto riguarda la componente muscolare, tanto i muscoli lavorano per conto loro in ammollo nel lattato indifferenti al sangue ossigenato , anche se con una portata minore, che gli arriva dal cuore !

 

Non è che magari Gianfranco ha ragione nel dire che una parte dell'attività muscolare rimane normalmente aerobia , parte alla quale servono molto i miei allenamenti aerobi , come ben detto da Davide, e servono molto i miei recuperi se ben fatti!

 

Non necessariamente la ragione deve stare da una delle due parti: mi pare più logico che l'organismo , che del BIPOLARISMO italiano NON SA CHE FARSENE, sappia sfruttare entrambi i meccanismi e che la differenza tra un atleta e me stia proprio nella proporzione tra le due strade scelte; io userò principalmente il sequestro anaerobico infarcendo i muscoli di lattato e piantandomo dopo due ore mentre l'atleta avrà imparato a sfruttare meglio quella meravigliosa miscela che è il sangue ossigenato.

 

Non vi sembra più LOGICO!

[a_sicca]

...........

 

Il lattato si produce in funzione del lavoro muscolare e non in funzione del

............semplice fatto di stare sott'acqua........

 

 

Il lattato si produce ( nel muscolo scheletrico) quando vi è una sproporzione tra O2 disponibile e lavoro eseguito.

 

Come noto ognuno di noi possiede una sua soglia del lattato.

 

Ciò detto ...... ognuno di noi produrrà lattato quando:

1. Il lavoro muscolare supera una certa soglia

2. L'O2 disponibile ( ("semplice fatto di stare sott'acqua") si abbassa oltre un certo limite

3. Quando intervengono sia il punto 1 che il punto 2

 

Onde per cui ..... l'apnea ( nel senso di calo di O2 disponibile ) è sempre una nel singolo soggetto ..... ed essa stessa ( in funzione della soglia di ciascuno ) ...... produce lattato che viene tamponato immediatamente da meccanismi intra ed extracellulari e successivamente "corato" a livello epatico.

 

Ho vinto qualche cosa ?

 

[a_sicca]

Mi riesce abbastanza difficile pensare che Respirare durante una mattinata di pesca  serva solo a mantenere integri pochi organi (cervello, cuore, polmoni reni) e non mi serva invece ad alimentare tutta quella massa muscolare che sto utilizzando da ore!

 

In teoria io potrei fare una pescata di 5 ore tutta in apnea , almeno per quanto riguarda la componente muscolare, tanto i muscoli lavorano  per conto loro in ammollo nel lattato indifferenti al sangue ossigenato , anche se con una portata minore, che gli arriva dal cuore !

 

Non è che magari Gianfranco ha ragione nel dire che una parte dell'attività muscolare rimane normalmente aerobia , parte alla quale servono molto i miei allenamenti aerobi , come ben detto da  Davide, e servono molto i miei recuperi se ben fatti!

 

Non necessariamente la ragione deve stare da una delle due parti: mi pare più logico che l'organismo , che del BIPOLARISMO italiano NON SA CHE FARSENE, sappia sfruttare entrambi i meccanismi e che la differenza tra un atleta e me stia proprio nella proporzione tra le due strade scelte; io userò principalmente il sequestro anaerobico infarcendo i muscoli di lattato e piantandomo dopo due ore  mentre l'atleta avrà imparato  a sfruttare meglio quella meravigliosa miscela che è il sangue ossigenato.

 

Non vi sembra più LOGICO!

<{POST_SNAPBACK}>

 

E mi pare pure scontato oltre che logico ........

 

il fatto di mettere il mio "sederino" in acqua ...... non significa certo accendere con un pulsante on/off il metabolismo aerobio/anaerobio ......

 

Vi è certamente un "continuum" che sposta le cose verso una o l'altra parte

 

 

Ma è senz'altro errato pensare che l'apnea ( associata o meno a lavoro muscolare) non produce di per sè lattato.

 

proprio per le cose che dicevo nell'intervento precedente.

[Massimo Malpieri]

io vi invito a leggere quegli articoli che vi ho linkato perchè così è più facile comprendere quello che è un vero e proprio "paradosso" metabolico (come scritto su uno degli articoli).

Rimane comunque scontato che non siamo di fronte alla legge del tutto o nulla nel senso che esistono dei meccanismi di compenso, altrimenti i nostri soggetti andrebbero tutti incontro a quella che si chiama ACIDOSI LATTICA (con grave rischio per la loro sopravvivenza); cerchiamo di essere più elastici mentalmente perchè in questa sede è molto difficile fare delle lezioni di biochimica applicata e di biologia molecolare oltre a fisiopatologia subacquea.

Come ho sottolineato con l'immersione vi è un totale sovvertimento di tutta l'architettura fisiochimica dell'organismo e non si può analizzare una singola situazione senza inglobarla in tutte le altre.

[Ospite Gianfranco Ciavarella]

Arrivo arrivo scusatemi ma dovrò anche leggere le tante cose alcune davvero singolari!!!

Naturalmente dopo la doccia sono appena tornato da Aziza.

Ho pure subito u un attacco telefonico fatto da capitoni e luccio perca, che schifo sti pesci d'acqua dolce Comaschi!!!!!!

 

He he he

davvero divertente discutere tra amici anche quando si è così lontani.

Deo anche dire che ha ragione Massimo ed Azziz a dire che nulla è bianco o nero assoluto.

Questo è lapalissiano ma occorre sempre e comunque catalogare lo sort per poterlo allenare.

Una delle maniere è proprio stimare durata della prova fisica, intensita della stessa e valutazione del lattato IMMEDIATAMENTE dopo la fine della prova.

Questo vale per ogni sport, anche per il nostro.

 

Ci leggiamo fra un pò.

 

Ciao da Gianfranco

 

ps: hai vinto quanche cosa? Si aspetta e vedrai!

Sono un burlone spero che non t'offenda se cos' fosse perdonami fin da ora.

Modificato Maggio 1, 2007 da Gianfranco Ciavarella