Massimo Malpieri Inviato Aprile 30, 2007 Segnala Condividi Inviato Aprile 30, 2007 ....... Ora te la faccio io una domanda: come spieghi i valori normali di lattato nel sangue a fine apnea e il loro aumento esponenziale a distanza di 45 - 60 minuti dal termine dell'apnea? Semplice ..... : l'organismo comincia a "dimenticare" il blood shift e a tornare sul pianeta terra ad una ATA. La catena di trasporto degli elettroni mitocondriali si "sgranchisce" le gambe con buon pace del ciclo di Krebs ........ E vissero tutti felici e contenti !!!!!!! sostanzialmente....giusto Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Massimo Malpieri Inviato Aprile 30, 2007 Segnala Condividi Inviato Aprile 30, 2007 più che del ciclo di Krebs parlerei però di ciclo di Cori meccanismo responsabile della conversione dell'acido lattico in glucosio, che avviene nel fegato come da figura http://img388.imageshack.us/img388/754/coricycletb6.gif Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Ospite Gianfranco Ciavarella Inviato Aprile 30, 2007 Segnala Condividi Inviato Aprile 30, 2007 Come lo spiego???? Semplicissimo Massimo, non hai mai misurato un atleta vero! Quelli che hai misurato tu sono dei campioni di pesca che dopo una sola ora di pesca con esercizi aerobici producono a riposo lattato! Roba da vecchietti a riposo. Manca O2? Chi lo dice che non ci sia? Basta quello presente a livello mitocondriale per fare attività in apnea nei tempi di una apnea. La respirazione cellulare avviene normalmente, non c'è scambio gassoso ma l'O2 al livello mitocondriale c'è eccome. Vedi Massimo semplifichiamo le cose e cerchiamo di fare in modo di avviare anche un nuovo modo di analizzare ciò che studiamo da angolature diverse. Immaginiamo di fare una sola apnea di pesca, UNA sola! bene come tu stesso hai rilevato alla fine dell'apnea non si rileva lattato! Vado a casa e produco lattato? Ma dai!!!!!! Nella STATICA Massimo, quale lattato produrremmo se neanche ci muoviamo di un millimetro senza appunta fare un minimo di sforza alcuno? Non ti viene qualche sospetto? Vedi Massimo, credo che tu abbia bisogno di ripetere le tue analisi su atleti VERI. E' una esperienza che ti auguro e che potremmo fare stabilendo stardards e protocolli che eliminino ogni dubbio. Basare le congetture su atleti NON atleti fa fare o potrebbe far fare grossi errori. Voglio ricordare che è di SPORT che dovremmo parlare non di ricreazione o falsi atleti. Pensa che il campione d'apnea che seguivi durante un record d'apnea perchè fra i primi ad usare la MONOPINNA ora a distanza di solo tre anni vede un nuovo uomo fare la stessa profondità senza le pinne... Ma che razza d'atleta era? Ma che razza di sport è? Nella dinamica ancora oggi esiste un francese che la esegue traslocando in oltre 4/5 minuti ed altre che impiegano per le stesse distanze poco più della metà del tempo. Nella pescasub abbiamo atleti che raramente si allenano male ma per lavori aerobici ed altri che alle prove realizzate davanti ai medici sportivi (anche all'Acqua Acetosa.... ) hanno dimostrato tutta la inconsistenza atletica costringendo i medici a chiedersi come facciano queste persone a fare gare.... La pescasub, dimostra anche in questa maniera che è tecnica prima ancora che fisicità. Ciao da Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Ospite Gianfranco Ciavarella Inviato Aprile 30, 2007 Segnala Condividi Inviato Aprile 30, 2007 (modificato) Massimo quelle cose le so ma non hanno attinenza e si innescano solo dopo lavoro muscolare d'intensità e durata sufficienti ad innescarle. Dopo averle innescate per attività che si protraggono per ore ed ore non possono ancora continuare nessun uomo può fare ore ed ore di lavoro anaerobico lattacido. Se pensi che i pescatori fanno questo sport per giorni e giorni ore ed ore al giorno i conti non tornano affatto! He he he No aMassimo non bastano queste cose potrei copiare ed incollare grafici sul lavoro aerobico che sarebbero ugualmente suggestivi ma non servono affatto. Dobbiamo parlare del ciclo di Krebs, è di SPORT che parliamo e non di una attività qualsiasi. Di cosa capiti ad atleti non atleti dopo che sono usciti dall'acqua non m'interessa. M'interessa invece come lavora durate l'apnea e come recupera subito dopo, poi analizzeremo il recupero nelle ore successive e nei giorni successivi per vedere come tornare alla totale efficenza. E' singholare come continui a tralasciare cosa TU STESSO hai letto dopo ogni singola apnea. Poca, pochissima produzione di lattato. QUESTO E' IL DATO! Il TUO DATO! Ciao Modificato Aprile 30, 2007 da Gianfranco Ciavarella Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
a_sicca Inviato Aprile 30, 2007 Segnala Condividi Inviato Aprile 30, 2007 ......... Nella STATICA Massimo, quale lattato produrremmo se neanche ci muoviamo di un millimetro senza appunta fare un minimo di sforza alcuno? ........ Sforzo ????? Ma il mio cervello quando dorme che sforzo fà ??? Eppur si muove avrebbe detto ...... un tizio molto tempo fà. E miei reni per "pipi-are" che sforzo fanno ????? E la peristalsi intestinale per "perilstare" ??? E il tono muscolare di base ??? E le sistoli ventricolari ?? E il metabolismo di ogni eritrocita ....... Nella statica siamo solo fermi ........ non ibernati Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Ospite Gianfranco Ciavarella Inviato Aprile 30, 2007 Segnala Condividi Inviato Aprile 30, 2007 Vedo che scrivete ancora ma dovete perdonarmi potrò leggervi solo domani sera, devo andare.... Mi spiace! Ciao da Gianfranco Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Ospite Gianfranco Ciavarella Inviato Aprile 30, 2007 Segnala Condividi Inviato Aprile 30, 2007 (modificato) ......... Nella STATICA Massimo, quale lattato produrremmo se neanche ci muoviamo di un millimetro senza appunta fare un minimo di sforza alcuno? ........ Sforzo ????? Ma il mio cervello quando dorme che sforzo fà ??? Eppur si muove avrebbe detto ...... un tizio molto tempo fà. E miei reni per "pipi-are" che sforzo fanno ????? E la peristalsi intestinale per "perilstare" ??? E il tono muscolare di base ??? E le sistoli ventricolari ?? E il metabolismo di ogni eritrocita ....... Nella statica siamo solo fermi ........ non ibernati <{POST_SNAPBACK}> Ma cosa ha da spartire sta roba con il lattato? Il tuo cervello produce lattato? Forse i tuoi reni? ha ha ha ma per piacere !!! Il tono muscolare di base? Incredibile come la voglia di raccontare una qualsiasi cosa porta gente a scrivere delle asolute sciocchezze. Forse è meglio che t'iberni TU! SPORT, SPORT la capite sta parola????? S P O R T ! Ciao Modificato Aprile 30, 2007 da Gianfranco Ciavarella Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Massimo Malpieri Inviato Aprile 30, 2007 Segnala Condividi Inviato Aprile 30, 2007 Gianfranco ti ricordo che questi rilievi li abbiamo fatti anche sui pescatori di spugne di Kalimnos con il prof. Data e il prof. Trikylis che ci legge te lo può confermare. ma poi perchè continui a dire che si produce lattato a riposo dopo sforzo? e' questo che non hai compreso, il lattato si produce durante il lavoro muscolare subacqueo e rimane sequestrato nei muscoli per essere liberato dopo la fine delle immersioni e una parte viene utilizzata (sott'acqua) per produrre energia nella fase anaerobica. guarda che queste cose le scrive anche la Nasa ed un certo Cerretelli e le scriveva già Margaria nel 1933 e le ha confermate nel '70 McGilvery quando parlavano del "debito di ossigeno lattico". Stai percorrendo la stessa strada dell'Edema Polmonare, non riesci ad allargare le tue vedute; come ti ho già spiegato devi avere una visione d'insieme ABBANDONANDO completamente gli sport terrestri, sono cose completamente diverse; prova a leggere gli esperimenti di Weddel sulle foche e capirai quale enorme differenza ci sia tra lavoro muscolare in ambiente iperbarico umido e in normobaria asciutta, non sono assolutamente paragonabili le due cose, altrimenti avrebbe senso paragonare l'Edema Polmonare da alta montagna con il presunto (ma non dimostrato) Edema Polmonare dell'apneista. Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
a_sicca Inviato Aprile 30, 2007 Segnala Condividi Inviato Aprile 30, 2007 ......... Nella STATICA Massimo, quale lattato produrremmo se neanche ci muoviamo di un millimetro senza appunta fare un minimo di sforza alcuno? ........ Sforzo ????? Ma il mio cervello quando dorme che sforzo fà ??? Eppur si muove avrebbe detto ...... un tizio molto tempo fà. E miei reni per "pipi-are" che sforzo fanno ????? E la peristalsi intestinale per "perilstare" ??? E il tono muscolare di base ??? E le sistoli ventricolari ?? E il metabolismo di ogni eritrocita ....... Nella statica siamo solo fermi ........ non ibernati <{POST_SNAPBACK}> Ma cosa ha da spartire sta roba con il lattato? Il tuo cervello produce lattato? Forse i tuoi reni? ha ha ha ma per piacere !!! Il tono muscolare di base? Incredibile come la voglia di raccontare una qualsiasi cosa porta gente a scrivere delle asolute sciocchezze. Forse è meglio che t'iberni TU! SPORT, SPORT la capite sta parola????? S P O R T ! Ciao <{POST_SNAPBACK}> Forse è meglio chiedere a loro: Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Ospite Gianfranco Ciavarella Inviato Aprile 30, 2007 Segnala Condividi Inviato Aprile 30, 2007 L'edema? Non ha alcuna attinenza Massimo sono cose assolutamente diverse! Che si scrivano queste sciocchezze sull'apnea da tempo indefinito lo so, ma sempre sciocchezze sono, d'autore ma sciocchezze. Ciò che conta sono le analisi che provano quanto dico io il sangue canta e la teoria dello sport pure, il resto sono congetture legate alla sciocca convinzione che mancando la ventilazione manchi anche l'O2. Della Fisiologia sportiva non c'è traccia e la cosa certa è che mentre io continua a tenere conto della fisiologia della subacquea qusti signori dimostrano di ignorare la fisiologia dello sport. Il debito d'ossigeno lattico è una invenzione di cui non si conosce letteratura nella fisilogia sportiva. Le foche? Lascia perdere animali diversi da noi, non vedo perchè studiare le foche per spiegare gli uomini. Lavoro subacqueo? Ma se il lavoro non c'è che lattato si può produrre? Ora però devo scappare, Ciao Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
a_sicca Inviato Aprile 30, 2007 Segnala Condividi Inviato Aprile 30, 2007 (modificato) ......... Lavoro subacqueo? Ma se il lavoro non c'è che lattato si può produrre? Anzi ......... per chiarire meglio: il dL c'e' sempre ( grand o piccolo ) ........ bisogna vedere quanto pesa l'altro braccio Modificato Aprile 30, 2007 da a_sicca Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
a_sicca Inviato Aprile 30, 2007 Segnala Condividi Inviato Aprile 30, 2007 (modificato) .........Il tuo cervello produce lattato? .......... Frahm J, Kruger G, Merboldt KD, Kleinschmidt A. Dynamic uncoupling and recoupling of perfusion and oxidative metabolism during focal brain activation in man. Magn Reson Med 1996;35:143-8. Changes in glucose consumption, lactate production, and blood oxygenation were measured during prolonged neuronal activation (4-6 min) in human primary visual cortex using dynamic magnetic resonance spectroscopy and imaging. A decrease of steady-state glucose by 40% because of enhanced use by 21% was accompanied by a transient accumulation of lactate with a peak value of 170% 2.5 min after stimulation onset. Rapid blood hyperoxygenation indicating "uncoupling" of blood flow and oxidative metabolism was followed by a return to basal levels over 3 min. Thus, initial nonoxidative glucose consumption during functional activation is gradually complemented by a slower adjustment of oxidative phosphorylation that "recouples" perfusion and oxygen consumption at a new equilibrium http://etd.adm.unipi.it/theses/available/e...06Capitolo4.pdf Ops ........ c'e' qualcuno che dice di si ! Modificato Aprile 30, 2007 da a_sicca Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Massimo Malpieri Inviato Aprile 30, 2007 Segnala Condividi Inviato Aprile 30, 2007 ......... Nella STATICA Massimo, quale lattato produrremmo se neanche ci muoviamo di un millimetro senza appunta fare un minimo di sforza alcuno? ........ Sforzo ????? Ma il mio cervello quando dorme che sforzo fà ??? Eppur si muove avrebbe detto ...... un tizio molto tempo fà. E miei reni per "pipi-are" che sforzo fanno ????? E la peristalsi intestinale per "perilstare" ??? E il tono muscolare di base ??? E le sistoli ventricolari ?? E il metabolismo di ogni eritrocita ....... Nella statica siamo solo fermi ........ non ibernati Ma cosa ha da spartire sta roba con il lattato? Il tuo cervello produce lattato? Forse i tuoi reni? ha ha ha ma per piacere !!! Il tono muscolare di base? Incredibile come la voglia di raccontare una qualsiasi cosa porta gente a scrivere delle asolute sciocchezze. Forse è meglio che t'iberni TU! SPORT, SPORT la capite sta parola????? S P O R T ! Ciao Gianfranco il lattato viene prodotto già a partire da basse intensità di esercizio; i globuli rossi, per esempio, lo formano continuamente anche in condizioni di completo riposo. Un uomo adulto normalmente attivo produce circa 120 grammi di acido lattico al giorno; di questi 40 g sono prodotti dai tessuti aventi un metabolismo esclusivamente anaerobio (retina e globuli rossi) i rimanenti da altri tessuti (soprattutto muscolare) in base all'effettiva disponibilità di ossigeno. Gli atleti testati nelle nostre ricerche erano soggetti allenati a gareggiare in condizioni di massima produzione ed accumulo di lattato. La loro prestazione è quindi correlata all'efficienza del metabolismo anaerobico lattacido e dei sistemi di smaltimento a livello ematico, muscolare ed epatico.Lo scopo degli allenamenti mirati all'incremento di tali caratteristiche è quello di saturare i muscoli di acido lattico in modo tale che si abituino a lavorare in condizioni di forte acidità. Contemporaneamente tale approccio migliora l'efficacia dei sistemi tampone ematici (bicarbonato) nel neutralizzare l'acidosi del sanguee a prevenire in qualche modo eventuali episodi sincopali. dimentichi poi il ruolo della CO2 ; giustamente il nostro amico ha citato il ciclo di Krebs perchè le molecole di glucosio alla fine del ciclo sono completamente degradate a CO2, queste molecole lasceranno la cellula per entrare nel sangue per poi essere espulse dalla respirazione. Ricordo che l'acido lattico viene prodotto dal metabolismo anaerobico dell'acido piruvico con liberazione di un atomo di carbonio in forma di CO2 e si forma in un gruppo acetile a due atomi di carbonio, inoltre vengono liberati due atomi di idrogeno catturati dal NAD+ e poi......il discorso è diventato troppo tecnico e lo capiamo certamente in pochi e con approfondite conoscenza di chimica biologica e fisiologia, ritengo pertanto che dovremmo tornare a parlare in termini comprensibili per tutti se vogliamo fare divulgazione in sicurezza. in ogni caso: E' singholare come continui a tralasciare cosa TU STESSO hai letto dopo ogni singola apnea. Poca, pochissima produzione di lattato io ho detto l'esatto contrario: anche con una singola apnea c'è una notevole produzione di Acido lattico (per i motivi di cui sopra) che si accumula a livello muscolare senza entrare in circolo e che viene liberata SOLO dopo l'emersione a distanza di tempo (30 minuti almeno) dalla fine dell'apnea con il graduale ritorno alla normalità della dinamica cardiocircolatoria (smaltimento del Blood Shift, graduale aumento della frequenza cardiaca, rientro nella norma dei volumi cardiaci, ristabilimento della normale compliance polmonare, reintegro dei sistemi biochimici eccetera eccetera). Continui a generalizzare con il termine SPORT, ma non è così; stiamo parlando di adattameti del corpo umano ad un ambiente straordinario con modificazioni della normale fisiologia "terricola" in "acquatica". Quello che vale negli sport di durata ed in qualsiasi altro tipo di sport in acqua non vale, è completamente sovvertito perchè entrano in gioco delle variabili che negli altri sport non ci sono e l'organismo non è più lo stesso, diventa quello di un mammifero marino (non perfetto ma simile). Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
a_sicca Inviato Aprile 30, 2007 Segnala Condividi Inviato Aprile 30, 2007 ........ Gianfranco il lattato viene prodotto già a partire da basse intensità di esercizio; i globuli rossi, per esempio, lo formano continuamente anche in condizioni di completo riposo. Un uomo adulto normalmente attivo produce circa 120 grammi di acido lattico al giorno; di questi 40 g sono prodotti dai tessuti aventi un metabolismo esclusivamente anaerobio (retina e globuli rossi) i rimanenti da altri tessuti (soprattutto muscolare) in base all'effettiva disponibilità di ossigeno. ............ concordo ( col mio misero pensiero) come la "bilancia" il lattato non dipende dal solo braccio "Lavoro" ..... ma anche da quello "Ossigenato" Se a questo aggiungiamo che sia dL che O2 non sono uguali per tutti ed in tutti ...... abbiamo che ognuno fa storia a sè in ogni sua singola apnea. Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Ospite Gianfranco Ciavarella Inviato Maggio 1, 2007 Segnala Condividi Inviato Maggio 1, 2007 (modificato) Peccato che al fine dell'allenamento dello sport questa parte non ha ruolo risulta indeterminante. Il valore in millimoli è insignificante! Vedi Massimo, tu continui a vedere le cose in una maniera ed io nel mondo in cui le devo analizzare per allenarle. Ora l'apnea la alleno tenendo conto della situazione di arrivo alla fine della stessa e dei recuperi necessari al ristabilimento della situazione iniziale. Se tu avevi atleti che facevano allenamenti anaerobici, avevi solo atleti che sbagliavano allenamenti. Parti dall'assunto affatto corretto della giustezza degli "atleti" e dei loro "allenamenti" che è proprio quanto io metto in discussione. Non a caso ti ho detto che sfido te e questi "atleti" a postare QUI il loro programma annuale di allenamento con tutta la periodizzazione sviluppata, vorrei leggere anche il singolo piano d'allenamento per vedere cosa sarbbe per loro anaerobico lattacido e cosa sarebbe aerobico. Questi atleti manco sanno di sta roba! Se poi devo dirtela tutta devo anche dirti che atleti seguiti con piani d'allenamento aerobico hanno mostrato immediati miglioramenti, altro che chiacchiere ed allenamenti errati. Tieni conto che ciò che per me è assolutamente aerobico per te o una diversa persona potrebbe essere assolutamente anaerobico lattacido... LO SAI! E' inutile che continui a citare il ciclo di Krebs a me Massimi, lo conosco benissimo, mi pare però che voi conosciate solo la parte relativa al LAVORO anaerobico. Da quanto tu posti, caro Massimo, parrebbe che dopo 30'/60' il lattato sequestrato venga a "galla". Giusto? Bene se fosse vero dovremmo avere un decadimento della prestazione fino al raggiungimento dell'inibizione della contrazione. Dopo addirittura due ore di pesca il lattato dovrebbe assolutamente impedirmi di esercitarmi per portarmi sfinito su una segiola alla fine della pescata. Invece accade SEMPRE che i pescatori continuino ancora per una ora e poi ancora una ora e poi ancora una ora e poi ancora una ora. Se recupereranno correttamente alla fine di ogni apnea continueranno ancora.... ed ancora. Se non è lavoro aerobico questo dimmi tu cosa sarebbe, UN CALESSE? La realtà dimostra che non è affatto così! Dopo 30/60' il pescatore inizia a pescare meglio ed denuncia una migliore performance generale con recuperi migliori ed inferiori nel tempo. Altro che sequestro del lattato. Dimmi pure, se puoi come avresti misurato qesto sequestro, dove e con quali mezzi. Vedi è singolare e trovo incomprensibile se non mi spieghi meglio che tu mi dica che hai testato una non presenza del lattato alla fine dell'apnea ma sai che è stato sequestrato a livello distrettuale. Questa seconda cosa che dici è una congettura dovuta dal fatto che a distanza di una ora il lattato si rileva? Ma non è che più semplicemente l'atleta non è allenato? Te lo ripeto e rispondimi se puoi se avete dati. Gli "atleti" della omer e il "campione" apneista hanno mai fatto un test di soglia? Potresti fornire traccia? Come si allenavano senza sapere? Quali test facevano per valutare lo stato di forma fisica? Sulla parola? Grazie e ciao ora vado da Aziza Modificato Maggio 1, 2007 da Gianfranco Ciavarella Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Messaggi raccomandati
Partecipa alla conversazione
Puoi pubblicare ora e registrarti più tardi. Se hai un account, accedi ora per pubblicarlo con il tuo account.