Roller Vs Arbalete

[itio]

Complimenti Srefano per il gran bel lavoro , è sempre un piacere leggere i tuoi scritti .

Torniamo alle gomme ,ti spiego come faccio io la legatura sulla gomma per fare andare questa più veloce e più dritta possibile ,visto che potrebbe essere la traettoria non proprio lineare a causare quel zig zag . Dopo aver fatto il solito nodo di legatura ,finisco con un mezzo collo davanti ,ed un'altro mezzo collo di dietro , dopo con una smerigliatrice levo la parte della logiva fino a portarla a misura della legatura ,come dinema per fare l'acchiello utilizo dinema del 1.8 così il nodo resta molto piccolo ,non esce perchè ci sono 4 pssaggi .Una volta tesa la gomma è praticamente lineare ,c'è solo un piccolissimo gonfiore dove c'è il nodino ,di dietro è molto idrodinamica. Così la gomma è velocissima ,e non ci crederai nei doppi riduce il rinculo aumentando non di poco la velocità di uscita . Prova e poi mi dirai .

[manu84]

dai video di dapiran e dall'unico di abellan sul tubo si vede come le gomme cavitino già a velocità di 30m/s se non meno, la cavitazione è la formazione di microbolle di vuoto che subito implodono, si formano->implodono, si formano->implodono...non mi stupirei se la causa delle anomalie nelle tracce fosse proprio la cavitazione, qui ci vorrebbe un bel test in camera iperbarica a 5 o 10bar!!!

[dan572]

In attesa di vedere le foto di Itio vi faccio vedere la mia ultima opera ( derivato da un roller precedente) e di cui avevo pubblicato dei gratici di test balistici.

 

Sarà il fucile che testerò in questa primavera ( certo non su un vela .... ma spero almeno su qualche sarago o spigola degno di tale nome ) : New Roller 70.

 

Nessuna pretesa ...... se non la "semplicità" !!!!!!

 

Un fuciletto essenziale già pronto per quando il mare sullo sfondo delle foto si calmerà un pochino garantendo almeno un metro di visibilità !!!!

 

Ho due, tre scogli a cui non faccio visita da un pezzetto e con questo nuovo attrezzo .... mi sento molto motivato !!!

:D :D

 

Sarà anche un modo per cominciare a mettere in pratica e verificare le cose dette in inverno.

 

New roller-gun

 

Complimenti Stefano, la tua soluzione per fermare gli elastici sotto praticando il foro e semplice quanto GENIALE....

 

PS: A quanto ne so io il record di Andreoli (34.5 Kg) è stato battuto nel 2007 con un pesce da 47.75 Kg.

Itio facci sapere se hai preso un pesce da record !!!!!

 

Word Record

 

Modificato Marzo 10, 2010 da dan572

[Skillo]

Stefano, ma che è quella specie di "giunto" che si vede all'altezza della prima tacca dell'asta?

[Stefano Soriano]

Grazie a tutti per i complimenti. :wub:

 

Nel corso di questi mesi ho imparato una cosa: stare sempre attento a quello che dice Itio. La sua esperienza è davvero straordinaria. E quando Itio dice che il rinculo di un doppio diminuisce con una boccola ben sagomata ( che quindi verosimilmente cavita di meno ) c'e' solo da credergli.

Peccato che non ho le foto, ma mi ricordo di essere stato colpito dalla sproporzione che rimaneva tra la boccola del vari elastici rispetto all'elastico teso (specie ai fattori più estremi).

Come suggerito da Itio una buona sagomatura della boccola è fondamentale e personalmente seguirò subito i suoi consigli su come effettuarla. Forse c'e' una forma geometrica o dei particolari rapporti geometrici da rispettare al fine di aumentare l'idrodinamicità della boccola diminuendo attriti e cavitazione.

Certo qui mi sto avventurando, come avevo scritto, nella pura speculazione .... o come dice Skillo... nel "bar dello sport".

 

Ma anche questo aspetto è interessante e fa parte del "gioco".

 

Per cui provo a "giocare".

La cavitazione degli elastici potrebbe essere un fenomeno certamente già noto, ma forse sottovalutato per la sua importanza.

Quando avevo elaborato le curve dei primi tiri dei test, ero convinto di stare sbagliando qualcosa .... perchè venivano fuori questi grafici totalmente disordinati.

Siccome avevo già effettuato tutti i tiri e dovevo solo passare i dati in excel, decisi di completare lo stesso la trascrizione, pensando di dover scartare gran parte dei dati scegliendo solo le curve che risultavano ipoteticamente valide ( cosa strana perchè fino ad allora tutte le curve che avevo relaizzato in aria erano risultate leggibili perfettamente).

 

Solo dopo aver completato tutta la trascrizione dei dati, mi resi conto che il fenomeno non era casuale e che ci doveva essere una qualche spiegazione: la cavitazione potrebbe essere in effetti quella giusta.

 

L'idea che mi sono fatto è che il formarsi e rompersi di queste bolle in coda all'elastico varia improvvisamente le resistenze idrodinamiche intorno all'elastico stesso, facendolo avanzare a scatti.

Questo fenomeno ( il procedere a scatti) non è visibile nelle riprese ad alta velocità dei tiri perchè gli "scatti" dell'elastico sono attutiti dall'asta: o meglio l'asta assorbe gli "scatti", in termini di maggiore rinculo.

 

C'e' un momento invece in cui il fenomeno potrebbe diventare "in un certo modo" visibile anche nelle riprese filmate: ossia nel fenomeno che tante volte abbiamo discusso e che non ci siamo mai riusciti a spiegare: ossia il distacco anticipato dell'ogiva a fine corsa.

 

Infatti a fine corsa l'asta è ormai al picco di velocità. L'asta non si muove a scatti ( grazie alla sua massa), ma tenderà a decrescere in modo "graduale". L'elastico invece ha ancora abbastanza velocità da cavitare. Ciò potrebbe determinare un "scatto" che fa decelerare improvvisamente l'ogiva, poi la fa accelerare nuovamente .... ( magari facendola anche "sobbalzare" dal suo alloggiamento nella tacca) determinando il distacco precoce e fornendo l'impressione che l'elastico segua l'asta .... o che l'asta vada più veloce dell'ogiva.

 

Il fenomeno sarebbe logicamente casuale .. per cui il distacco anticipato dell'ogiva non sarebbe un fenomeno costante ( ed in effetti è quello che abbiamo più volte avuto modo di osservare nelle riprese ad alta velocità).

 

Insomma .... dopo la teoria della "combustione controllata" ... vi propongo la teoria dei "quantuum balistici" ossia ...... nel senso che il "procedere" a scatti degli elastici ( almeno a certe sezioni e a certe velocità) determina una cessione a "quantuum" ( scatti ) di energia all'asta.

 

Questo fenomeno sarebbe facilmente controllabile con la presenza di un "assorbitore" di scatti lungo il sistema .... tipo una rotella ....

OPS !!!!!!!

Ma così abbiamo re-inventato il roller :D :D :D :D

 

 

Complimenti Stefano, la tua soluzione per fermare gli elastici sotto praticando il foro e semplice quanto GENIALE....

 

Grazie Dan ..... in effetti una caratteristica che forse ho sempre trascurato nei miei fucili ( e che tanti hanno giustamente criticato) è la mancanza di semplicità.

Quello che mi piacerebbe fare d'ora in poi è coniugare le soluzioni ed i dati a nostra disposizione con la semplicità di utilizzo: ed anche un seplice cordino fatto passare in un foro va visto in quest'ottica.

 

PS: Ho voluto "scaricare" il fucile su un ignara bottiglia in plastica posta a circa 4 metri di distanza. A parte un piccolo problemino con la sagola ( già risolto ) ... il resto mi è piaciuto davvero tanto. Rinculo "soffice" e precisione estrema.

[Stefano Soriano]

Stefano, ma che è quella specie di "giunto" che si vede all'altezza della prima tacca dell'asta?

 

Skillo !!!!

Certo che non ti si può nascondere nulla !!!! :D :D

Quell'asta è asta modificata almeno 4-5 volte.

Se ti riferisce al nastro bianco è semplicemente un pezzo di nastro isolante che serve a tenere il nodino della sagola in posizione dentro il foro.

Dico dentro perchè il foro è stato allargato per metà consentendo al nodo di trovare alloggiamento all'interno dell'asta per una maggiore idrodinamicità.

 

Invece penso che tu ti riferisca a quel piccolo perno laterale presente subito davanti alla tacca dove è agganciata l'ogiva.

In effetti i perni sono due ( uno è nascosto dall'elastico ). Il secondo perno si trova circa 2-3 cm avanti ed è speculare a quello che si vede ( si trova sull'altro lato dell'asta).

Questi due perni fanno parte di una prima versione del roller che prevedeva l'aggancio separato di ogni braccio dell'elastico sul lato dell'asta ( stile asta simmetrica con perni laterali).

Da un punto di vista generale la cosa aveva funzionato alla perfezione: il roller con asta simmetrica è un'idea che ho in testa da un sacco di tempo.

Purtroppo il carcamento sui pernetti laterali non era del tutto agevole con l'ogiva in dynema, per cui ho optato per il classico sistema di caricamento pretensionato con ausilio di cordino.

In ogni caso l'idea : roller + asta simmetrica è senz'altro da portare avanti perchè a mio avviso risolve molti problemi legati al roller pretensionato.

 

[Stefano Soriano]

Ragzzi ..... mi sono arrivate le foto di Itio :eek: :eek:

 

Personalmente ho deciso di ritirarmi dalla pescasub ed appendere i fucili al chiodo !!! :(

Se volete le metto sul forum .....

 

ma poi non mi dite che non vi avevo avvertito !!

 

[orvac]

Qui neve...tanta neve! Mai vista tanta e ancora nevica.

 

Nel tiro-sub abbiamo il problema della rosa che chiaramente più stretta è meglio è.

Per tentativi ed errori si è arrivati ad utilizzare gomme da 16mm con coeff. da mutande (nessun fenomeno di cavitazione).

Ma i fattori sono due. non solo il fenomeno che ha evidenziato Stefano ma anche quanto tempo resta l'asta

all'interno del fucile che imporrebbe quindi forti accelerazioni...

IL settaggio quindi, di un fucile da tiro-sub è rappresentato dall'integrazione di questi due fattori...

Inoltre tendiamo ad eliminare le legature che non sono simmetriche e possono creare comportamenti non controllati, utilizziamo

le boccole in plastica.

 

Quello che maggiormente mi incuriosisce è la perdita di performance delle gomme in acqua...

Cavarsela con "aumentano gli attriti" mi pare corretto si... ma moolto riduttivo.

Insisto sul concetto che se fosse come dite voi... cioè che la gomma avanza cilindrica non dovrebbero esserci attriti nell'accorciamento se non quelli

relativi a legature o boccole...che però cavitano...

Insomma, io continuo a pensare che la gomma si contragga conica e che sprechi molta della sua energia a ricrearsi la sezione di riposo...

 

L'interazione tra la gomma è l'asta è certamente una funzione unica per quel particolare accoppiamento.

Non credo che siano possibili Vmax vicine alla Vmax di contrazione in acqua senza asta. Perchè la gomma dopo l'accelerazione iniziale non possiede più

la forza necessaria per introdurre ulteriore energia al sistema (che peraltro avviene al quadrato) e da qui il fatto che mantenga

a malapena la velocità raggiunta e anzi cominci a decrescere perchè la resistenza all'avanzamento diviene superiore all'energia residua.

Stefano aspettiamo test di velocità con le aste, credo che le anomalie di contrazione scompariranno...

 

Sono quindi convinto che "la trazione diretta" con le gomme abbia una sorta di "muro" della velocità oltre il quale (roller compresi) non possa andare.

Per particolari settaggi si potranno ottenere buone rese ma mai oltre il "muro" che ipotizzo essere intorno ai 30 m/sec...di Vmax.

Per velocità superiori attendo dati seriamente verificati.

Il roller raggiungendo la sua Vmax più avanti rispetto ad un doppia coppia (30-40cm...) diviene per questa e altre ragioni (vedi rinculo) più performante,

la sua curva di decelazione inizia dopo...

 

Il sistema vela elimina tutte queste problematiche, compreso il problema "cavitazione gomme" ed immette nel sistema tutta l'energia che può per tutta la lunghezza del fusto; probabilmente troverà anch'esso un punto di equilibrio tra forza attrito e forza di trazione prima che termini la corsa a disposizione...

Ma sicuramente il sistema è decisamente più redditizio. anche se devo dire che qualche problema di settaggio quando si comincia "pompare energia"

lo presenta...

C'è ancora molto da studiare ed analizzare...

 

Oreste

Modificato Marzo 10, 2010 da orvac

[Andrea Zani]

Insomma, io continuo a pensare che la gomma si contragga conica e che sprechi molta della sua energia a ricrearsi la sezione di riposo...

 

 

Sono quindi convinto che "la trazione diretta" con le gomme abbia una sorta di "muro" della velocità oltre il quale (roller compresi) non possa andare.

 

 

... la vedo così anch'io. problemi che il sistema vela non ha ovviamente.

Modificato Marzo 10, 2010 da Andrea Zani

[Stefano Soriano]

Persolmente sono convinto che il muro per la trazione diretta logicamente esista, ma è oltre i 30 m/sec.

 

Il muro della trazione diretta è funzione di diversi parametri di cui tre, a mio avviso fondamentali: tipo di mescola, sezione e fattori di elongazione degli elastici.

 

Ad esempio nei miei test in acqua con gli elastici giallo/ambra il muro degli elastici senz'asta al 300% è circa 36 m/sec.

Al 400 % saliamo a circa 43 m/sec.

 

Il fatto che le aste poi viaggiano a velocità inferiori è sostanzialmente un discorso energetico.

 

Mi spiego con un esempio

 

Per far viaggiare un'asta leggera da 275 gr ( diciamo circa una 105 x 6.35 ) dobbiamo trasmettergli 168 J.

 

Ma per trasmettere questo quantitativo di energia bisognerebbe utilizzare ( nel caso degli elastici giallo/ambra) ed in considerazione del rendimento "medio" di un arbalete a trazione diretta.... almeno un triplo elastico da 18 mm con fattori del 300 %.

Il tutto su un fucile da circa 85-90 cm.

 

In altre parole: mentre il muro degli elastici a vuoto è sostanzailemente funzione degli attriti con l'acqua, il muro delle aste dipende da quanta energia gli elastici sono in grado di cedere all'asta.

 

Questo è un problema comune a tutte le tipologie di arbalete : dal classico, ai roller, ai roller derivati.

 

Ricordo di avere letto di prove sperimentali fatte aggiungendo progressivamente elastici ad un arbalete.

La Vmax raggiunta fu di 35 m/sec. Aggiungendo ulteriori elastici la velocità non cambiava.

 

Questo secondo me avveniva perchè era stato raggiunto il "muro" degli elastici a quei particolari fattori di elongazione.

 

Magari se fossero stati usati elastici più sottili con elongazioni maggiori, il muro sarebbe stato spostato in avanti, ma a spese, logicamente, di un maggiore numero di elastici da installare.

 

Non so se sono stato chiaro ...... proverò con una metafora.

 

Ammettiamo di avere un carro trainato dai buoi. Questi riescono a correre al massimo a 30 Km/h, ma hanno una grande forza, per cui con due buoi raggiungo tale VMAX. Aggiungendo altri buoi non riuscirò ad andare più veloce, ma semplicemente distribuirò diversamente lo sforzo tra gli animali. Se gli metto 6 buoi ... la velocità massima sarà sempre di 30 Km/h... anche se i buoi si stancheranno di meno.

 

Ora immaginiamo di far trainare lo stesso carro da dei cavalli ..... più veloci, ma con meno forza.

Ogni cavallo da solo è in grado di correre i 50 Km/h.

Ma un solo cavallo attaccato al carretto, a causa della sua poca forza, riesce ad andare a 20 Km/h.

Se però ci metto 6 cavalli .... allora lo sforzo sarà distribuito ed io potrò viaggiare a 50 Km/h ( ossia alla velocità limite dei cavalli .... o quasi)

 

Ecco ..... la trazione diretta nell'arbalete sta nella stessa maniera: se ci metto dei buoi ( elastici grossi e poco tirati .... ho molta potenza, ma un muro basso ....... se ci metto dei cavalli ..... ho meno potenza, ma un muro alto).

 

Personalmente penso che, con i giusti settaggi, il muro sia oltre i 35 m/sec.

 

[Stefano Soriano]

Dimenticavo !!!!!

 

Ecco le castagnole prese da Itio ..........

 

:clapping: :clapping: :clapping:

 

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..............

 

 

 

..................

 

 

 

[OLOTURIA]

Insomma, io continuo a pensare che la gomma si contragga conica e che sprechi molta della sua energia a ricrearsi la sezione di riposo...

 

 

Sono quindi convinto che "la trazione diretta" con le gomme abbia una sorta di "muro" della velocità oltre il quale (roller compresi) non possa andare.

 

 

... la vedo così anch'io. problemi che il sistema vela non ha ovviamente.

Beh.. il muro della velocità dell' asta esiste indirettamente perchè è l'energia cinetica disponibile ad essere "murata" dall'energia resa fisiologicamente disponibile dalla singola trazione umana (lavoro di carico): anzi la quantità di moto "muro" è direttamente semi-proporzionale alla radice quadrata del lavoro di carico. Però a proposito di "vela" si può usare sempre il vecchio trucco del parallelogramma di Watt per eludere il muro velocistico.

 

Immaginate un arbalete fatto a tridente: ogni braccio del tridente sia posto a soli 10° dall' adiacente.

Il binario centrale è un arbalete classico che invece di portare un solo elastico in asse col dardo porta 2 elastici fissati ai rami destro e sinistro dello strano attrezzo tridattilo...

 

1

Invece di tirare il solito elastico tirate prima il destro poi il sinistro oppure viceversa...

 

2

...oppure li tirate contemporaneamente fino al cane del grilletto perchè magari sono stati accoppiati all'estremità libera da un solido anello di metallo .

 

Con questo trucco sfruttereste la risultante delle 2 velocità impresse dai 2 elastici poste sui 2 bracci esterni di dx e sx che altro non sarebbe che il solito "effetto vela" .... eh eh ... trucco che mi ricorda il ponte di decollo angolato delle grandi portaerei americane.. oppure il volo supersonico di un bimotore privo di postbruciatori...

[OLOTURIA]

Ripensandoci il tridattilo non serve. Troppa grazia... basta solo un arbalete-pesce-martello con gli elastici fissati dove il pesce martello c'ha gli occhi: un T-lete. non cambia niente tranne il fatto che l'attrezzo sarebbe ancora più semplice, direi perfino elementare. L'importante è che l'angolo formato tra gli occhi dello squalo e il cane del grilletto sia comunque inferiore a 30° per avere il massimo dell' effetto "parallelogramma di Watt" o "effetto vela" o "angolo di bolina" a seconda di quanto vi sentite marinari stamane....

[orvac]

Stefano...mi vuoi male! Mi gustavo già questo tipo di prede....invece gesso fino a fine aprile.

Sono bellissimi, ma gira roba ancora più grossa!

Adesso non pensate tutti di andare in Messico e prendere pesci simili...non è cosi facile e non è nemmeno facile che

possiate uscire a pescare. Vedete quello a sinistra ...è Carmelo il fratello di Itio che vive la ed è un "i fungaiolo estremo", nei suoi posti non porta nessuno...

Mettete il cuore in pace...il mare dello Yucatan è enorme, pesci cosi sono a decine di km da riva...se non conoscete i posti vagate nel nulla.

E i locali anche profumatamente pagati non portano mai nei posti migliori.

 

In un altro post ho letto che i pesci si prendono anche con fucili ante-guerra, due considerazioni:

-Quando quel fucile fu comprato era probabilmente il meglio del momento e quindi soggetto alle medesime critiche che vengono fatte ai fucili odierni...

-Provate a sparare con un 50ino da spigole a questi "pesciolini"! Poi ho preso pescioni (una ricciolona..) con medi-sten e fiocina...ma credo che non faccia testo.

 

 

Tornando a noi...

In linea teorica Stefano hai ragione ma...

Dimentichi il rendimento del sistema: più gomme metti a trazione diretta più rincula, ecc...ecc...Non più di 30 m/sec...(a meno che non lo metti a banco).

 

Oloturia, un po' macchinoso il sistema no? Figurati i rendimenti in acqua...

 

Oreste

Modificato Marzo 10, 2010 da orvac

[OLOTURIA]

Dimentichi il rendimento del sistema: più gomme metti a trazione diretta più rincula, ecc...ecc...Non più di 30 m/sec...(a meno che non lo metti a banco).

 

Oloturia, un po' macchinoso il sistema no? Figurati i rendimenti in acqua...

 

Oreste

perchè ti sembra macchinoso? ...rispetto all'arba convenzionale il T-lete avrebbe in più solo la testa a T e un anello che unisce insieme i 2 elastici. Non sono buono a disegnare ma ci provo lo stesso.. poi con calma. I rendimenti in acqua? ...uguali a quelli di un normale arba con 2 elastici.

Modificato Marzo 10, 2010 da OLOTURIA