Roller Vs Arbalete

[Davide Serra]

Io credo che sia importante capire a fondo come funziona il sistema roller e per farlo le condizioni di studio fissate da Mario sono senza dubbio le migliori.

 

Ovviamente questo fino a quando si tratta di capire a fondo i meccanismi che differenziano una tipologia dall'altra.

 

Ciò non toglie che, terminata questa fase, si possa e si debba puntare a cercare di raggiungere il limite, ossia cercare di configurare un roller e un arba al meglio delle loro possibilità e verificare effettivamente, in "allestimento pesca", che cosa sono in grado di fare.

 

Basterebbe chiedere di settare le due armi esclusivamente per la caccia a i grossi pelagici e poi verificare le prestazioni di entrambi. Si fisserebbe lo stesso obiettivo e si punterebbe ad ottenere il massimo da ognuno dei due.

 

[orvac]

Caro Mario,

l'affermazione di "strumentale" non era riferita in alcun modo a te ma ad un certo articolo....

Per il resto concordo su tutto o quasi quello che dici.

Tranne il fatto che "ci possa essere ancora dello sviluppo possibile", dissento sulla tua affermazione possibilistica perchè lo sviluppo esiste già!

Sulle misure lunghe non uso più roller totalmente pre-tensionati da 4 anni perchè ho di meglio, sotto tutti i punti di vista.

Mi dispiace niente test comparativi entreremmo in una sorta di campo minato. Nato morto!

 

Relativamente alla "visione della vita" è vero che non ho elementi particolarmente probanti ma leggo che hai inteso fosse una battuta...

 

Cambiamo argomento: cominciamo a parlare dei vantaggi del pre-tensionamento.

 

Una delle caratteristiche che ho riscontrato sui roller consiste nel fatto che perde decisamente meno potenza in profondità rispetto ad un mono o doppio....

Certamente la maggiore pressione a 20m (come esempio) accresce gli attriti idrodinamici ma pare (se confermato) che il roller ne soffra di meno. Stefano se ne hai voglia eccoti serviti altri test.

Ipotizzo dipenda proprio dal pre-tensionamento.

Cioè la gomma disperde molta meno energia nel tornare al diametro originale di riposo, resta a diametri più ridotti.

A certe velocità di contrazione ritengo che questa sia la ragione di una sorta di "muro della velocità" a cui vanno soggetti i mono, i doppi e in minor misura appunto i roller. Puoi mettere tutte le gomme che vuoi ma più veloce di cosi non si va! Esiste un punto di equilibrio dove l'energia residua delle gomme serve a spostare l'acqua per tornare ai diametri originali e la velocità inizia a decrescere.

Sulla base di questa osservazione e successiva ipotesi di una sua spiegazione ho gettato le basi dell'idea vela, è stata l'esigenza di superare questo muro a generarlo, correva l'anno 1999...Sono in grado di dimostrarlo.

E' curioso che di tante mie idee per ottenere questo risultato l'idea vela sia la più semplice...

Di tutto questo "ambaradan" l'unica cosa che mi interessa è salvaguardare la "paternità" delle mie idee e dei miei lavori.

Il denaro forse è il motore per qualcun altro, non per me! Ci tenevo a precisarlo....

Possiamo cominciare a discutere...se vi va?

 

Oreste

Modificato Dicembre 6, 2009 da orvac

[zefiro]

Una delle caratteristiche che ho riscontrato sui roller consiste nel fatto che perde decisamente meno potenza in profondità rispetto ad un mono o doppio....

Certamente la maggiore pressione a 20m (come esempio) accresce gli attriti idrodinamici ma pare (se confermato) che il roller ne soffra di meno.

 

Io qui però ero rimasto al fatto che gli elastici dell'arbalete, a differenza dell'oleo, non risentono della pressione. Ci sono prove del contrario?

[itio]

Certo che ci sono ,lo hanno dimostrato le gomme da 14 ,se nò visto i minor chili di spinta ,come fanno a spingere di più che le gomme più grosse .

Il discorso che ha fatto Oreste ,non fà una piega ,cè un limite alle gomme dato dal diametro e dai chili ,oggi la maggiorparte pesca sempre oltre quel limire ,peggiorando esponenzialmente ,sia la qualità del tiro ,che la precisione.

Per farvi un esempio diamo un sacco di cavalli in più, di quelli che l'asta ha bisogno ,per andare dove deve andare , torniamo sempre li al discorso carburazione dell'arma . Oggi si và per sentito dire ,sono pochissimi quelli che si prendono la briga di carburare il proprio fucile ,la casa ha detto tizio ha fatto ...

[zefiro]

Certo che ci sono ,lo hanno dimostrato le gomme da 14 ,se nò visto i minor chili di spinta ,come fanno a spingere di più che le gomme più grosse .

 

Avevo capito che questo fosse legato alla diversa capacità di allungamento degli elastici di diametro diverso.

[itio]

Se partiamo dal presupposto di allungare tutte le gomme nella stessa percentuale ,14 - 16 -18 ,cosa notiamo subito ,che ha pari fattore di allungamento ,cambiano i chili di spinta ,e come questi vengono erogati .

Faccio un piccolo esempio ,se io faccio in modo che un 14 mi dia 40 chili ,e poi prendo un 18 e carico gli stessi chili ,credo che sia abbastanza ovvio ,che il 14 è molto più performante del 18 . Questo essendo più piccolo sposta meno acqua ed è più veloce ,ma non solo ,rincula anche molto meno ,proprio perchè sposta meno acqua nel momento della sfrustata ,questa risulterà più dolce ,ed ancora meglio nei doppi ,anche se la massa della gomma è inferiore . Paradossalmente ,sarebbero ancora meglio dei 12 o dei 10 ,se uno li trovasse con un carico sopportabile attorno ai 30 chili . Gomme molto piccole ,velocissime el contrarsi perchè spostano meno acqua ,maggiore brandeggio ,e un rang disettaggio molto più facile . Uno sul suo arba ,monta un 16 ,e poi aggiunge una piccola gommina per poterlo portare dolcemente finoai suoi limiti . Oggi si montano 100 cavalli ,e poi si passa a 200 cavalli ,anche se il settaggio giusto sarebbero 130 cavalli . Io ho fatto dei test ,sui fucili da Blù ,3, gomme da 14 stirate a 300 ,sparano molto meglio che due da 16 a 350 ,queste accompagnano meglio un'asta da 650 grammi ,mentre le sedici l'aggrediscono . Se invece gli faccio sparare un'asta da 900 grammi vanno in crisi .Qui mi serve della gomma ,allora tornano in gioco le 16 ,e ce ne vogliono 3 per far diventare leggera e velocissima questat'asta . Se montassi delle 18 o delle 20 ,non cambierebbe una virgola ,peggiorerei solo il tiro ,queste si mi danno più chili ,ma non li riesco a sfruttare ,maggiore diametro maggiori attriti ,maggiore rinculo ,fatti i conti del dare e dell'avere non conviene .

Spero di essermi spiegato ..

[Davide Serra]

Una delle caratteristiche che ho riscontrato sui roller consiste nel fatto che perde decisamente meno potenza in profondità rispetto ad un mono o doppio....

Certamente la maggiore pressione a 20m (come esempio) accresce gli attriti idrodinamici ma pare (se confermato) che il roller ne soffra di meno.

Io qui però ero rimasto al fatto che gli elastici dell'arbalete, a differenza dell'oleo, non risentono della pressione. Ci sono prove del contrario?

Se parliamo di numeri e di test oggettivi non esiste nulla di dimostrato, solo esperienze di pescatori nemmeno troppo concordi per la verità.

 

[MarioB]

Possiamo cominciare a discutere...se vi va?

 

Oreste

 

Urka! Siamo qui per questo. Giusto: non disperdiamoci in vecchie e nuove beghe inutili. E', almeno per me, stato molto interessante leggere un po' di storia del roller in Italia: non ne sapevo nulla e il tuo racconto mi è stato di aiuto nel farmi un quadro.

 

Per il resto concordo su tutto o quasi quello che dici.

Tranne il fatto che "ci possa essere ancora dello sviluppo possibile", dissento sulla tua affermazione possibilistica perchè lo sviluppo esiste già!

 

Capisco e, dal quel che hai detto sul vela mi sono fatto una idea. E' di fatto un ulteriore sviluppo. Non è detto che non ci sia null'altro... non perchè io sappia che ci sia qualcosa d'altro, ma perché alla fantasia non si possono mettere limiti...

 

Quanto alla storia degli elastici in profondità... salvo problemi risolvibili che possono portare ad un rallentamento delle gomme... sinceramente non vedo motivi che possano giustificare un simile comportamento. Io non sono un profondista quindi non ho una esperienza diretta e non riesco ad immaginare cosa ci possa essere a sostegno di questa impressione (non credo ched sia un fenomeno reale).

 

 

Mario

Modificato Dicembre 6, 2009 da MarioB

[dan572]

Oggi sono appena tornato dall'Argentario.

Premetto che pesco da 25 anni. Pesco prevalentemente all'aspetto e agguato.

Ad oggi posseggo 7 fucili. Ho 1 cyrano 75 ed un 75 x-fire per la pesca in tana, 1 110 carbon mimetic con doppio elastico con il quale ho preso di tutto e anche i pesci + grossi fino ad oggi; un c4 90 monoscocca, 1 mr c 104 e un mr c 119.

Ho fatto questa premessa solo per dirvi che non sono uno sprovveduto e che ho una certa dimestichezza con molti fucili e anche di qualità eccelsa.

Oggi ho fatto dei test con un mio amico che ha un Dapiran 90 doppio elastastico da 16 mm.

Il confronto è stato fatto su un pezzo di poliuretano espanso da 4 cm alla distanza di 3m e 4 m.

Il confronto è stato fatto tra il dapiran 90, il mr c. 104 monoelastico ed un roller 95.

Vi do alcune info dettagliate dei settaggi..

Dapiran 90 doppio elastico da 16 mm al 300% con asta da 6,5 mm x 140 cm monoaletta.

Mr c 104 mono elastico da 17,5 mm al 400% con asta da 6,5 mm x 140 cm doppia aletta.

Roller 95 con asta da 7 mm x 125 cm doppia aletta con un elastico da 14,5 mm caricato al 350% + un circolare da 14,5 mm con fattore del 310%.

Voglio riassumervi brevemente quello che è emerso.

Il mio 104 mono spara + preciso e leggermente + forte del 90 doppio con una brandeggiabilità molto superiore ( potete dire quello che volete ma è così, anche perchè non è la prima volta che li confrontiamo ), mi piacerebbe fare un confronto con il Dapiran 106 monoelastico per avere un termine di paragone uguale per misura, ma qui le potenzialità del Dapiran, con la possibilità del doppio, è nettamente a suo vantaggio.

Il roller in questione ha dalla sua una facilità di caricamento molto meno faticosa, la potenza tra il roller e i fucili in oggetto è IMPARAGONABILE, considerando che il roller può montare dei settaggi di gomme + cattive e aste fino a 8 mm ma già così è stata devastante.

Per dovere di cronaca devo dire che il roller ha sparato senza sagola per un problema del dentino dello sgancio.

Per quello che riguarda il brandeggio il Dapiran è leggermente meglio anche per effetto dello spessore per il pollice sull'impugnatura che roller non ha.

C'è da dire però che questo roller deve essere modificato per rendere il brandeggio uguale ad un legno doppia gomma... è in fase di lavori.

La precisione.....che dire il bersaglio era costruito da poliuretano espanso di 4 cm con dimensioni di 20 x 20 circa ( molto piccolo ) messo a 4 m.

Stringo....su 8 tiri effettuati con li Dapiran il mio amico ( ci pesca da circa 3 anni ), non ha mai preso il bersaglio anche accorciando la distanza a 3 m , io stesso ho provato e ho lisciato il bersaglio. Molto meglio con il mr c. l'asta entra per poco + di metà.

Il roller non ha sbagliato un tiro sia io che il mio amico abbiamo sparato per la prima volta con quest'arma...8 tiri 8 bersagli quasi tutti insagolati con l'asta che è andata 3/4 m oltre il bersaglio ripeto che non aveva la sagola, ma poco sarebbe cambiato ).

Ora potete dire tutto quello che volete ma questi sono dati oggettivi che la prox volta filmerò, e sono stati fatti da utenti super partes che non hanno alcun interesse o ritorno economico....

Meditate gente tra formule e denigrazioni dei roller c'è qualcosa di oggettivo, ma gli interessi in gioco sono veramente tanti....

Sono disposto a qualunque dialogo fatto con cortesia....

Un saluto a tutti

 

 

[Stefano Soriano]

Non entro nel merito dei numeri, non sono un numerologo, non entro nemmeno nel merito dell'ingegneria, non sono un ingegnere e credo che certi campi vadano considerati solo da chi ne ha titolo.

 

A questo punto, i poveri mortali come me possono solo affidarsi ad inconfutabili riprese, non ci interessa il perchè, ci interessa il risultato.

 

Credo che, se proprio necessario, per dimostrare "chi ce l'ha più lungo" (questa guerra poi continuo a non comprenderla), si debbano testare dei fucili equivalenti prendendo in considerazione vari parametri, quindi misura, massa dell'asta per primi, poi potremmo passare ad altri parametri, quali brandeggio, costo etc etc.

 

A questo punto, presi due fucili equivalenti, si devono effettuare dei test, in vasca graduata, con una videocamera e confrontare il tiro, la penetrazione nel bersaglio etc etc.

 

Pur se poi, alla fine, io mi sono trovato bene con un viper 75 mentre altri lo ritengono un catenaccio, quindi, andando a stringere, perchè accanirsi su certi discorsi?

 

Diamo una base oggettiva con dei risultati oggettivi, starà poi a chi deve comprare un fucle sceglere quello che ritiene più adatto a se.

 

Buon lavoro

D.

 

Caro dnlzmp,

ti riassumo una storia penso nota ai più: se lo studio dei fenomeni scientifici fosse stato relegato solo agli "scienziati" o ad individui ritenuti tali, ancora saremmo in attesa delle leggi fondamentali della genetica che guarda caso furono scoperte ( come ben noto ) da un monaco con la passione, diciamo così, del "giardinaggio" e il cui merito fu riconosciuto ( se ricordo bene) quasi per caso e solo una trentina d'anni dopo la sua morte !!!

Come dire .... il danno e la beffa !!!

I "titoli", come li chiami tu, hanno sicuramente la loro importanza nel riconoscere in modo ufficiale, specie nel mondo moderno, una specifica conoscenza ad un determinato soggetto. Ma la conoscenza, il sapere in quanto tale, appartiene all' "UOMO" (specie Homo Sapiens Sapiens).

E' un bene comune che non può essere "titolato" se non nella misura semplice del "possesso".

Molti dei partecipanti alla discussione non sono nè ingegneri, nè fisici, nè matematici ma hnno un bagaglio "CULTURALE" tale da poter parlare e intervenire a pieno TITOLO nella questione.

E per bagaglio culturale non mi riferisco ad una specifica laurea o master, mi riferisco invece alla "conoscenza" specifica della tematica trattata, specie se supportata da anni di esperienza diretta nella costruzione e prova di una determinata tipologia di attrezzo subacqueo.

 

Ci sono sicuramente in giro tanti fisici, matematici, progettisti etc che pur avendo i "titoli" ufficiali ... non saprebbero se montare gli elastici o le rotelle in punta o in coda ad un arbalete.

 

In ogni caso leggo che ne fai una questione "tommasiana": vedere per credere.

Beh ... in giro ci sono già diversi filmati, Fabio ne ha postato uno.

Da parte mia ti posso promettere che alla prima occasione utile cercherò di soddisfare la tua curiosità.

 

Dici che bisogna testare fucili equivalenti: è una tua rispettabilissima opinione.

Il mio IDDU ha una corsa effettiva di 80 cm, dimmi tu con quale fucile lo devo confrontare. Ma ti ricordo che la vasca graduata non è l'unico sistema di confronto: ne esistono altri e forse anche più precisi. Chiedi a Mario ogni quanto riesce a campionare col suo sistema ed ogni quanto si riesce a campionare in una vasca graduata.

 

Chiedi una base oggettiva con dei dati oggettivi?

Ma fin'ora cosa abbiamo fatto : contato noccioline?

 

[Stefano Soriano]

_

Io credo che sia importante capire a fondo come funziona il sistema roller e per farlo le condizioni di studio fissate da Mario sono senza dubbio le migliori.

 

Ovviamente questo fino a quando si tratta di capire a fondo i meccanismi che differenziano una tipologia dall'altra.

 

Ciò non toglie che, terminata questa fase, si possa e si debba puntare a cercare di raggiungere il limite, ossia cercare di configurare un roller e un arba al meglio delle loro possibilità e verificare effettivamente, in "allestimento pesca", che cosa sono in grado di fare.

 

Basterebbe chiedere di settare le due armi esclusivamente per la caccia a i grossi pelagici e poi verificare le prestazioni di entrambi. Si fisserebbe lo stesso obiettivo e si punterebbe ad ottenere il massimo da ognuno dei due.

 

 

Le condizioni fissate da Mario sono solo una specifica situazione di confronto.

Una situazione, amio avviso e come ho già detto, ideale ma non reale.

Non reale nel senso che nessun roller settato per la caccia corriponde ai requisiti del confronto.

 

In effetti, Davide, forse sta arrivando il momento di passare alla fase 2 che dici tu ossia: "Basterebbe chiedere di settare le due armi esclusivamente per la caccia a i grossi pelagici e poi verificare le prestazioni di entrambi. Si fisserebbe lo stesso obiettivo e si punterebbe ad ottenere il massimo da ognuno dei due."

Modificato Dicembre 6, 2009 da Stefano Soriano

[dan572]

Stefano con quello del settaggio per i pelgici non ci sarebbe confronto.

Ad un fucile per questo tipo di pesca si chiede stabilità precisione e potenza....

Il rolle è inconfrontabile sotto questo profilo...non so se hai letto il mex che ho postato ma ad oggi il roller rispetto ad un doppia gomma anche di misura più lunga non ha confronto....

Se decidessimo quindi di spremere dai nostri fucili il max in termini di potenza e controllo non si possono confrontare arba e roller ( troppo superiori).

Questo lo sto dicendo dopo averlo provato e dopo aver sparato con un mr c 119 doppia gomma e asta torsion.

Stefano mi pare tempo perso....

[Stefano Soriano]

dan572,

io ho sempre confrontato e studiato le prestazioni dei miei arbaleti ( mono, doppi, roller, prototipi vari) e ad essi è limitato, pertanto, il mio "sapere".

Quindi non posso e non voglio "sforare" in altri confronti.

Detto questo ... posso solo ribadire che quanto mi hanno offerto i miei roller ( in termini di prestazioni raggiunte e di potenzialità inespresse, come le definsce Mario) non è quanto mi hanno offerto gli altri miei fucili.

 

Ciò detto, ripeto anche che il 90% delle mie pescate vede come compagno di pesca il Fido Kopis 86 monoelastico e questo perchè ritengo tale fucile il più adatto per la tecnica di pesca da me preferita ( aspetto/agguato in bassofondo).

 

Per altri tipi di pesca non lo porto nemmeno con me come fucile di riserva.

 

 

 

[MarioB]

Le condizioni fissate da Mario sono solo una specifica situazione di confronto.

Una situazione, amio avviso e come ho già detto, ideale ma non reale.

Non reale nel senso che nessun roller settato per la caccia corriponde ai requisiti del confronto.

 

In effetti, Davide, forse sta arrivando il momento di passare alla fase 2 che dici tu ossia: "Basterebbe chiedere di settare le due armi esclusivamente per la caccia a i grossi pelagici e poi verificare le prestazioni di entrambi. Si fisserebbe lo stesso obiettivo e si punterebbe ad ottenere il massimo da ognuno dei due."

 

Stefano, in questo non ti capisco: non vedo perché le condizioni fissate da me non sono reali... o ti stai incartando o io non ho capito un accidenti di quello che hai detto.

 

Es.:

- a pesca tu ti porti un roller pretensionato al 30% da 100 cm con elastico da 17 tirato al 330% e asta 7.0 da 130

- io mi porto un 100 doppio circolare da 17 tirato al 330%, stessa asta che usi tu

 

Dov'è l'inghippo per il quale questa non sarebbe una situazione reale?

 

Ciao

Modificato Dicembre 6, 2009 da MarioB

[itio]

 

 

In effetti, Davide, forse sta arrivando il momento di passare alla fase 2 che dici tu ossia: "Basterebbe chiedere di settare le due armi esclusivamente per la caccia a i grossi pelagici e poi verificare le prestazioni di entrambi. Si fisserebbe lo stesso obiettivo e si punterebbe ad ottenere il massimo da ognuno dei due."

 

 

Sarebbe proprio ora di andare in acqua ,dopo tante parole e numeri ,passiamo ai fatti ,concreti .