TheApneist Inviato Dicembre 5, 2009 Segnala Condividi Inviato Dicembre 5, 2009 ops, mi ero dimenticato! Bhe mario non potevo non citare un articolo del tuo sito! Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
MarioB Inviato Dicembre 5, 2009 Autore Segnala Condividi Inviato Dicembre 5, 2009 Grazie Oreste !!! Penso che questo esperimento chiuda il cerchio sull'interpretazione del diverso rendimento del doppio verso il roller. Il principio è questo: ipotizzando un roller ed un doppio elastico caricati con uguale energia, tra di essi paragonabili per caratteristiche, a fronte di un calcolo teorico di energia disponibile pari, il rendimento è totalmente diverso sprecando il doppio molta energia in termini di rinculo. Il roller grazie alle sue caratteristiche ( movimento delle masse degli elastici, combustione controllata, fenomeno del controrinculo) restituisce all'asta una maggiore quota di energia. Logicamente il roller deve essere ben fatto altrimenti CIPPE !!!!!!! Come volevasi dimostrare!!!! Fabio, tutti, a parte la denominazione di combustione controllata che non mi piace per nulla, come quella di controrinculo, il fenomeno è chiaro e andava chiarito. Orvac ne ha dato una interpretazione abbastanza rispondente qualche intervento fa. Il rinculo di un arbalete (mono o doppio) è differente rispetto a quello che può presentare un roller tensionato. Le reazioni sono disposte in modo differente (ricordo che forza = massa per accelerazione) le masse si muovono in modo differente, la durata dell'"impulso" è differente. Ovviamente tutti i ragionamenti vanno rivisti in funzione della proiezione dell'asta. Le quantità in gioco saranno differenti. Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
orvac Inviato Dicembre 5, 2009 Segnala Condividi Inviato Dicembre 5, 2009 (modificato) Come la qualità dei due articoli mi sembra differente.....Infatti giungono a conclusioni differenti. Ri-vorrei precisare che i roller classici sono quelli pre-tensionati totalmente, quindi il confronto di un doppio deve essere fatto con un totalmente tensionato (trovo abbastanza "politico" il confronto con uno non tensionato). Quelli che hanno la gomma in testata a riposo sono soluzioni che presentano vantaggi costruttivi e di caricamento ma che non sfruttano completamente la possibilità roller. Diverso è il discorso dei settaggi dove magari un roller non tensionato spara meglio ( il tiro è più bello e preciso) di uno tensionato. Ma è un problema di settaggio. Molto più difficile nei totalmente tensionati. Dove la strada è quella di usare aste generose e corte. Oreste Modificato Dicembre 5, 2009 da orvac Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
dnlzmp Inviato Dicembre 5, 2009 Segnala Condividi Inviato Dicembre 5, 2009 Ringrazio per il caloroso benvenuto e termino qui il piccolo OT che si è creato. Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Stefano Soriano Inviato Dicembre 5, 2009 Segnala Condividi Inviato Dicembre 5, 2009 Buongiorno a tutti, molti sapranno sicuramente chi sono, chiedo però di evitare polemiche sterili, la mia posizione di utente qui dentro è al pari degli alti utenti, sno qui per dialogare e cercare svago, non per polemizzare e creare situazioni sgradevoli e sterili. Leggendo con interesse tutto quello che avete scritto, in qualità di amminstratore di un forum ormai noto, nel quale viene custodito l'articlo che qui, più volte, viene citato, ho deciso, in comune accordo con chi lo ha scritto, di rendere pubblico l'articolo, in modo che chunque possa essere edotto riguardo quegli studi, per far si che non solo chi produce roller possa trarne le conclusioni e, magari, scriverne di differenti proprio dopo aver studiato quell'articolo. Il file pdf è scaricabile LIBERAMENTE da questo link. http://www.dapiran.it/web/images/fbfiles/f...R_GUN_1_pdf.pdf Grazie per il link e la disponibilità. Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Stefano Soriano Inviato Dicembre 5, 2009 Segnala Condividi Inviato Dicembre 5, 2009 Grazie Oreste !!! Penso che questo esperimento chiuda il cerchio sull'interpretazione del diverso rendimento del doppio verso il roller. Il principio è questo: ipotizzando un roller ed un doppio elastico caricati con uguale energia, tra di essi paragonabili per caratteristiche, a fronte di un calcolo teorico di energia disponibile pari, il rendimento è totalmente diverso sprecando il doppio molta energia in termini di rinculo. Il roller grazie alle sue caratteristiche ( movimento delle masse degli elastici, combustione controllata, fenomeno del controrinculo) restituisce all'asta una maggiore quota di energia. Logicamente il roller deve essere ben fatto altrimenti CIPPE !!!!!!! Come volevasi dimostrare!!!! Fabio, tutti, a parte la denominazione di combustione controllata che non mi piace per nulla, come quella di controrinculo, il fenomeno è chiaro e andava chiarito. Orvac ne ha dato una interpretazione abbastanza rispondente qualche intervento fa. Il rinculo di un arbalete (mono o doppio) è differente rispetto a quello che può presentare un roller tensionato. Le reazioni sono disposte in modo differente (ricordo che forza = massa per accelerazione) le masse si muovono in modo differente, la durata dell'"impulso" è differente. Ovviamente tutti i ragionamenti vanno rivisti in funzione della proiezione dell'asta. Le quantità in gioco saranno differenti. E' quello che empiricamente viene affermato da molto tempo e da molti. Ora, chi ne ha le capacità e le conoscenze specifiche (certo non io) , può mettere tutto nero su bianco ....... al di là delle preferenze di denominazione dei fenomeni. Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
MarioB Inviato Dicembre 5, 2009 Autore Segnala Condividi Inviato Dicembre 5, 2009 E' quello che empiricamente viene affermato da molto tempo e da molti. Ora, chi ne ha le capacità e le conoscenze specifiche (certo non io) , può mettere tutto nero su bianco ....... al di là delle preferenze di denominazione dei fenomeni. Certamente l'obiettivo finale di questo topic dovrebbe essere questo: sintetizzare i contributi venuti da più parti in un resoconto organico e razionale... vedremo... Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
MarioB Inviato Dicembre 5, 2009 Autore Segnala Condividi Inviato Dicembre 5, 2009 (modificato) Sono sorpreso... questa volta non mi trovi d'accordo! Ri-vorrei precisare che i roller classici sono quelli pre-tensionati totalmente, quindi il confronto di un doppio deve essere fatto con un totalmente tensionato (trovo abbastanza "politico" il confronto con uno non tensionato). Accetto e acquisirò la distinzione non tensionato vs tensionato piuttosto che classico vs tensionato. Ma il confronto con il roller non tensionato è tutt'altro che politico!!! Come non è politico il confronto con il monogomma! L'osservazione di ciascun progetto (nelle grandi linee) serve a comprendere l'evoluzione e la fisica che sta dietro. Non vanno confrontati per dire questo è meglio e questo è peggio, ma per capire come funzionano, in cosa si differenziano e quando queste differenze rappresentano un vantaggio e quando no. Come la qualità dei due articoli mi sembra differente.....Infatti giungono a conclusioni differenti. Non sarei molto d'accordo neanche in questo caso in quanto credo che il messaggio fondamentale che si evince da - le riprese di Fabio66 - i test sperimentali di Affertus - le precedenti dichiarazioni di Orvac (da qualche parte hai detto più o meno: finalmente siamo arrivati a definire quello che dicevo da tempo, ovvero che un tensionato e un doppio tirano allo stesso modo) - il mio articolo - l'articolo di Dapiran è questo (riporto da Dapiran): "Diversa è l'interpretazione di chi vuole ammantare questa soluzione tecnologica di un velo di mistero attribuendogli delle prestazioni mitiche, purtroppo non ancora sperimentali." In pratica credo che siamo tutti d'accordo nel dire che alla fine un tensionato classico e un doppio tirano allo stesso modo. Per ottenere prestazioni superiori da un roller dobbiamo aggiungere le gommine o raddoppiare gli elastici o passare a sistemi più evoluti. Con questo non voglio riaprire una polemica sull'articolo di Dapiran, ma far riflettere sul fatto che, alla fine, le conclusioni di ognuno di noi non sono poi così distanti... hanno, magari, accenti differenti... comprensibilmente differenti e possono ragionevolmente coesistere. Modificato Dicembre 5, 2009 da MarioB Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Stefano Soriano Inviato Dicembre 5, 2009 Segnala Condividi Inviato Dicembre 5, 2009 (modificato) E' quello che empiricamente viene affermato da molto tempo e da molti. Ora, chi ne ha le capacità e le conoscenze specifiche (certo non io) , può mettere tutto nero su bianco ....... al di là delle preferenze di denominazione dei fenomeni. Certamente l'obiettivo finale di questo topic dovrebbe essere questo: sintetizzare i contributi venuti da più parti in un resoconto organico e razionale... vedremo... Mi sembra davvero difficile Mario fare ciò che hai detto. Mi spiego. La difficoltà sta proprio in quel "sintetizzare i contributi venuti da più parti" che hai appena citato tu. Come riuscire a conciliare esperienze totalmente differenti? Come conciliare un IDDU, con un "vela" di I-II-III generazione o con un "roller di Itio" o un "G-roller di Luciano" o un "akularoller" o un "roller avispa/alcaraz" ...... che in comune hanno solo le rotelle !!!!! Certo si possono "astrarre" dei concetti ...dei presupposti teorici .... ma poi, proprio perchè i "contributi vengono da più parti" possono essere considerati soltanto nel loro contesto originale. Faccio un banale esempio: c'e' chi dice che il roller viene teso di norma a fattore 200% ...... io con IDDU uso tensionamenti tra il 400-500 % ( e parlo di elastici neri "incazz@si" 18 mm). Per i nostri test stiamo inceve ipotizzando condizioni ideali sì, ma irreali: mono che devono avere la stessa massa di elastico dei doppi e del roller. Mario ..... cerca di capire quello che volgio dire: abbiamo scritto 30 pagine, quasi 500 interventi per dire una cosa nota da sempre : che il rinculo dei roller è minore del rinculo di un doppio ( a parità di condizioni ) e che pertanto il rendimento è presumibilmente maggiore. Dico presumibilmente non perchè non ne sia convinto, ma perchè non lo abbiamo dimostrato e dovremmo scrivere almeno ( se ci va bene) altre 30 pagine per poi arrivare a dimostrare una cosa che chi usa il roller dà per scontato. Mi sembra difficile sintetizzare anche questi contenuti. Per carità sono questi solo dubbi personali. Poi magari se qualcuno ci riesce: onore al merito !!!!!!!!! Ma anche quando arriveremo a conclusioni specifiche, penso che la riflessione di ognuno di noi sarà: Bene abbiamo capito che il roller ha queste caratteristiche, il mono queste altre ed il doppio queste altre ancora. Non potremo mai dire che il principio roller è migliore o peggiore dell'arbalete classico. Potremo solo affermare che è DIVERSO .... come lo è uno pneumo rispetto all'arbalete. Ed anche questo lo sappiamo già !!!! Quindi dobbiamo solo dimostrare una cosa che già tutti conoscono. Stranezze della vita. Alla fine quello che però interesserà nello specifico saranno le prestazioni del singolo fucile. Ed anche queste si possono già conoscere in tutti i dettagli. Allora mi chiedo : dove vogliamo andare? PS: Non me voglia male nessuno: ma le prestazioni del mio IDDU sono ( per me ) mitiche e tali rimangono !!!!!!! Penso che può entrare a pieno titolo nell'arbamitologia !!!!!! Ed è quello che hanno dimostrato i miei test sperimentali: Ognuno è libero di non credermi !!!!! Modificato Dicembre 5, 2009 da Stefano Soriano Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Stefano Soriano Inviato Dicembre 5, 2009 Segnala Condividi Inviato Dicembre 5, 2009 (modificato) ........ In pratica credo che siamo tutti d'accordo nel dire che alla fine un tensionato classico e un doppio tirano allo stesso modo. Per ottenere prestazioni superiori da un roller dobbiamo aggiungere le gommine o raddoppiare gli elastici o passare a sistemi più evoluti. Non me ne volere Mario .... ma non capisco dove vuoi arrivare. E ' logico che a seconda di come setti un roller ed un doppio possono tirare uguale ( così come possono tirare uguali un doppio ed uno pneumo): la differenza tra i due sistemi è cosa ti può offrire in più il roller come sistema in sè. Mettere delle rotelle su un fusto è solo il primo passo per migliorare le prestazioni di un fucile. Non si mettono di certo le rotelle solo per far tirare un fucile come il corripondente doppio elastico. Si mettono le rotelle per sfruttare, almeno in parte, tutto ciò che esse riescono a dare in più. Io ho montato le rotelle su IDDU non per farlo sparare com un doppio gomma, ma per farlo sparare come mai avrebbe potuto fare in versione doppio gomma. Non sto dicendo che è meglio o peggio ..... sto dicendo che dove IDDU doppia gomma finisce ...... inizia IDDU ROLLER. Sono, ripeto, sistemi diversi che non ritengo nè superiore nè inferiori l'uno rispetto all'altro. Solo DIVERSI. Modificato Dicembre 5, 2009 da Stefano Soriano Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
MarioB Inviato Dicembre 5, 2009 Autore Segnala Condividi Inviato Dicembre 5, 2009 (modificato) ........ In pratica credo che siamo tutti d'accordo nel dire che alla fine un tensionato classico e un doppio tirano allo stesso modo. Per ottenere prestazioni superiori da un roller dobbiamo aggiungere le gommine o raddoppiare gli elastici o passare a sistemi più evoluti. Non me ne volere Mario .... ma non capisco dove vuoi arrivare. E ' logico che a seconda di come setti un roller ed un doppio possono tirare uguale ( così come possono tirare uguali un doppio ed uno pneumo): la differenza tra i due sistemi è cosa ti può offrire in più il roller come sistema in sè. Mettere delle rotelle su un fusto è solo il primo passo per migliorare le prestazioni di un fucile. Non si mettono di certo le rotelle solo per far tirare un fucile come il corripondente doppio elastico. Si mettono le rotelle per sfruttare, almeno in parte, tutto ciò che esse riescono a dare in più. Io ho montato le rotelle su IDDU non per farlo sparare com un doppio gomma, ma per farlo sparare come mai avrebbe potuto fare in versione doppio gomma. Non sto dicendo che è meglio o peggio ..... sto dicendo che dove IDDU doppia gomma finisce ...... inizia IDDU ROLLER. Sono, ripeto, sistemi diversi che non ritengo nè superiore nè inferiori l'uno rispetto all'altro. Sono solo DIVERSI. Non te ne voglio... ci mancherebbe! Ho un brutto carattere, ma mi inc... solo se uno proprio insiste in ragionamenti perversi... Capisco ciò che dici e lo rispetto come una opinione di un rollerista. Ma non sono del tutto d'accordo: io decido di realizzare un arma che spari aste di un certo diametro, lunghezza, massa... che abbia una certa lunghezza e ingombro... che debba essere caricata con relativa facilità e con un fattore di allungamento che riesco a gestire. A queste condizioni (che coincidono con quelle che ho imposto al mio studio) le due armi si equivalgono in prestazioni. Finita lì (per quel che posso vedere io...). Altra storia sono le potenzialità inespresse dei roller... io non conosco abbastanza il mondo dei roller, ma non mi pare ci sia ancora un progetto così avanzato... mi riferisco a quelli noti! Mi pare strano soprattutto che nessuno abbia preso ancora delle strade che a me sembrerebbero ovvie... Modificato Dicembre 5, 2009 da MarioB Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
MarioB Inviato Dicembre 5, 2009 Autore Segnala Condividi Inviato Dicembre 5, 2009 PS: Non me voglia male nessuno: ma le prestazioni del mio IDDU sono ( per me ) mitiche e tali rimangono !!!!!!! Penso che può entrare a pieno titolo nell'arbamitologia !!!!!! Ed è quello che hanno dimostrato i miei test sperimentali: Ognuno è libero di non credermi !!!!! Non metto in dubbio, ma il tutto va provato in acqua... quella sarà la risposta definitiva. Sono sicuro che il risultato sarà interessante, ma... ci sono dettagli che dovranno essere discussi e compresi Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Stefano Soriano Inviato Dicembre 5, 2009 Segnala Condividi Inviato Dicembre 5, 2009 (modificato) PS: Non me voglia male nessuno: ma le prestazioni del mio IDDU sono ( per me ) mitiche e tali rimangono !!!!!!! Penso che può entrare a pieno titolo nell'arbamitologia !!!!!! Ed è quello che hanno dimostrato i miei test sperimentali: Ognuno è libero di non credermi !!!!! Non metto in dubbio, ma il tutto va provato in acqua... quella sarà la risposta definitiva. Sono sicuro che il risultato sarà interessante, ma... ci sono dettagli che dovranno essere discussi e compresi Mario ...... forse lo hai dimenticato, ma in acqua l'ho già provato, prima della prova in aria ed in configurazione completa (non con un solo elastico tirato all'80% come nel grafico per ovvi motivi di sicurezza). Confrontato direttamente in acqua con oleo sottovuoto 90 e 100, doppi elastici da 110 e 90 . Per chi non ha letto l'articolo sul mio sito, ricordo che con asta da 8 mentre l'asta degli altri fucili penetrava al massimo per metà nel bersaglio in legno di abete a 4 metri, l'asta da 8 passata completamente il bersaglio e si fermava circa 3 metri dopo Mi viene in mente una sola parola: DEVASTANTE !!!!!!!!!! Se poi mi chiedi se può sparare come un doppio elastico, ti rispondo CERTO: basta che giro di meno la manovella e tira l'asta UGUALE UGUALE con molto meno rinculo !!!! Modificato Dicembre 5, 2009 da Stefano Soriano Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Stefano Soriano Inviato Dicembre 5, 2009 Segnala Condividi Inviato Dicembre 5, 2009 (modificato) ....... Capisco ciò che dici e lo rispetto come una opinione di un rollerista. Ma non sono del tutto d'accordo: io decido di realizzare un arma che spari aste di un certo diametro, lunghezza, massa... che abbia una certa lunghezza e ingombro... che debba essere caricata con relativa facilità e con un fattore di allungamento che riesco a gestire. A queste condizioni (che coincidono con quelle che ho imposto al mio studio) le due armi si equivalgono in prestazioni. Finita lì (per quel che posso vedere io...). Altra storia sono le potenzialità inespresse dei roller... io non conosco abbastanza il mondo dei roller, ma non mi pare ci sia ancora un progetto così avanzato... mi riferisco a quelli noti! Mi pare strano soprattutto che nessuno abbia preso ancora delle strade che a me sembrerebbero ovvie... Il mio IDDU, i vela di Oreste, il G roll di Luciano, etc etc ..... rispondono alle tue condizioni (.. "che debba essere caricata con relativa facilità e con un fattore di allungamento che riesco a gestire") ma non coincidono con quelle del tuo studio. Se vuoi un roller da usare per studi scientifici è un conto, se vuoi roller per pescare è un altro conto. Poi perchè parli di potenzialità inespresse? Le potenzialità sono inespresse nelle condizioni del tuo studio, nella realtà il roller le esprime benissimo. Bisogna soltanto tenere separate le due cose: lo studio del roller da quello che il roller offre. Finita qui. Mario: forse ti è sfuggito .... ti ho inviato un MP Modificato Dicembre 5, 2009 da Stefano Soriano Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
MarioB Inviato Dicembre 5, 2009 Autore Segnala Condividi Inviato Dicembre 5, 2009 Mario: forse ti è sfuggito .... ti ho inviato un MP Ste adesso devo finire di giocare a scacchi con mia figlia. Ho risposto al tuo MP. Al resto risponderò tra un'oretta. Ciao Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
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