PRINCIPI ROLLER E ROLLER-DERIVATI

[manu84]

Mah...il carichino a me piace, mi permette di velocizzare un po' il caricamento stirando 2 gomme contemporaneamente.

Analizzando l'energia persa il volcan sembrerebbe meglio, tuttavia per caricare un fucile l'unico problema è la forza max da applicare e non il lavoro da compiere, quindi non ne terrei conto.

Riguardo alla max velocità di uscita, siamo sicuri che il volcan sia più veloce in testata considerando le perdite per attrito con l'acqua?!..di conseguenza non credo si possa "intuitivamente" dire che nella combustione interna vi siano differenze di tempo...

 

Dicci invece perchè il vela scalcia verso l'alto la testata?!?!

[basskiller78]

Emanuele non credo che Oreste intendesse dire che la testata del vela scalcia verso l'alto.

 

Ciò che ha detto è semplicemente che il volcan ne è completamente esente, nel vela normale il fenomeno è ridottissimo perchè sostanzialmente non c'è trasferimento di carico dall'alto verso il basso (al contrario dei roller) e le gomme che si muovono in senso inverso tendono ad annullare questo movimento.

 

L'unica differenza è che le gomme del vela nei primi istanti dello sgancio rinculano ad una velocità dimezzata rispetto all'asta mentre nel volcan viaggiano alla stessa velocità riducendo ancora di più il fenomeno.

 

Questo è ciò che penso di aver intuito, aspettiamo Oreste per la conferma..

 

 

 

Ora un quesito tutto mio: Il volcan potrà mai essere più potente di un vela 2G settato al top, considerando che nel 2G la funzione vela è al massimo delle sue possibilità e l'elastichino aggiuntivo contribuisce a dare il carico iniziale che serve per accelerare maggiormente l'asta??

 

So bene che le caratteristiche vincenti del volcan sono ben altre ( brandeggio, semplicità di caricamento e assenza di rinculo) ma nel caso io abbia intenzione di costruire un fucile lungo con il massimo delle prestazioni quale dei due risulterebbe più performante?

 

Per Stefano.. Ti accontento e ti dimostro che ogni tanto qualche pesce piccolo lo prendo

 

 

 

Andrea

Modificato Novembre 3, 2010 da basskiller78

[Stefano Soriano]

Andrea !!!!!

Alla faccia dei pesci piccoli !!!!!!

Che dire : buoni per la zuppa !!!!!!! :D :D

[dan572]

Ciao Oreste, volevo chiederti una cosa, tu che l'hai provato, se dovessi caricare 2 elastici contemporaneamente, ci si riesce? Mi spiego, gli ultimi 20 cm a trazione diretta con elastico ( doppio) caricato quasi al massimo dell'allungamento, mi consentono di caricarlo con un unico sforzo ( ragionevole)?

Un saluto e grazie.

Modificato Novembre 4, 2010 da dan572

[orvac]

Ciao Manu,

 

Il volcan accelera più rapidamente come accade per i normali doppi elastici a trazione diretta per cui compie più strada

nella combustione interna e questo significa restare meno tempo all'interno del fucile.

E' uno degli effetti che io ricerco nel tiro-sub, per restringere la rosa di tiro, cerco cioè di non fare influire sulla traiettoria di tiro gli inevitabili

movimenti del fucile che non sarà mai completamente fermo; più rapida è l'uscita dell'asta meno questi movimenti

influiscono sulla precisione.

Ma nei convenzionali gomme troppo tirate aumentano il rinculo e quindi i movimenti, insomma è una sorta di cane che "si morde la coda", nel volcan nessun cane!

Il volcan appunto, è sicuramente più rapido nel lasciare il fucile perchè dotato di una maggiore accelerazione e la cosa migliora più gomme si mettono.

 

Ipotizziamo due coppie di gomme sia per un vela che per un volcan...e ipotizziamo che ogni gomma abbia 20Kg di forza ad un coeff. di allungamento

identico.

Il vela avrà al grilletto 40 Kg. (forza dimezzata), il volcan invece 80!!! (per soli 20 cm, ma se vai a vedere i diagrammi di Stefano vedrai che nei primi 20 cm

avrà raggiunto 75-80% della sua velocità massima).

Se tu utilizzi una gommina aggiuntiva come ho provato la prima volta (vela di 2G.) avrai 80Kg.

Quindi utilizzando tutta la corsa della gommina aggiuntiva il vela 2G. dovrebbe accelerare meglio...

Piccolo problema, più accelera meno la gommina influisce nella sua parte terminale di trazione.

Comunque nel complesso per ora, ritengo il vela 2G., in teoria, più performante anche se (e ne parlo dopo...) c'è un problema.

 

Se poi andiamo a tre coppie...

Vela 60 Kg.

Vela 2G. 100 Kg.

Volcan 120 Kg.

 

Un'accelerazione più progressiva ha una sua funzione, quella di non "imbananare" l'asta, problema che si risolve aumentando la sua sezione,

esattamente ciò che mi interessa per la conservazione del moto (vedi Volcan a 3 coppie di gomme).

 

In sostanza il volcan pare avere pregi di potenza simili ad 2G. ma non i difetti ( le prime prove almeno vanno verso questa direzione...).

 

Per quanto riguarda la testata che "scalcia" verso l'alto, non è solo un problema di rinculo (le considerazioni di Bass sono corrette, a proposito complimenti per i pesci!).

E' anche un problema di galleggiamento del fucile, mi spiego: mentre l'asta esce il fusto si alleggerisce del suo peso e tenderà a salire, vincolato com'è alla mano, la parte libera resta la testata, è inevitabile. E "lecca" la coda dell'asta.

Credimi, facendo tiro, sono effetti che conosciamo molto bene...

 

Nel volcan questo effetto è annullato dalle gomme che in trazione diretta sono poste più basse della trazione vela ( andate vedere le foto).

Quando passa da un tipo di trazione all'altro le gomme salgono rispetto al fusto e di conseguenza il fusto scende annullando di fatto il problema

del galleggiamento quel tanto che basta per fare uscire l'asta e da qui il tiro perfettamente rettilineo.

Tant'è che per mirare col volcan devi collimare perfettamente il bersaglio e se spari come con gli altri fucile tiri altissimo.

 

In conclusione, per la potenza è tutto da verificare se sia il più performante, potrebbe essere che con 3 coppie lo sia...

Per ora con due coppie è più potente di un vela corrispondente, è questo è un dato. Ma come già ho spiegato, le sue valenze sono altre (è la ragione per cui è nato).

 

Parliamo ora del problema vela 2G. o vela in generale.

Questo è un lavoro fatto da Itio...che ha provato un vela con 5 coppie di gomme e pur utilizzando aste da 10mm non entrava "in coppia", cioè non rendeva

per la forza di cui disponeva.

Anche un normale vela entra in coppia per coeff.ti inferiori al 400%.

Per ora il volcan pare non soffrire di questo problema pur utilizzando questo coeff. (evidentemente quando entra il sistema vela il coeff. è inferiore...)

Ma qui siamo proprio nel campo delle speculazioni...il futuro potrà darci maggiori indicazioni.

 

Vedi Manu,

io prima ipotizzo gli eventuali vantaggi e poi costruisco il fucile... e solo dopo in genere mi preoccupo di una eventuale brevettazione.

In questo caso ho dovuto prima brevettare e poi costruire e testare, per questo su alcune affermazioni sono solo ipotetico...

Per il vela 1G. non ho fatto cosi e si sa com'è finita, era dal 2003 che lavoravo al sistema...

Premesso che non ne guadagno nulla e che la sola cosa che mi interessa è la paternità delle mie idee...e il piacere della ricerca.

 

Il Wind, che il mio primo vela, lo carico appunto con un carichino in una unica soluzione....ed è ancora il fucile che utilizzo, credimi so cos'è la praticità in mare...

 

Dan,

no, non è possibile...devi per forza frazionarlo e questo è un neo rispetto ad un vela a due coppie.

 

Comunque stiamo parlando di tre tipi di fucili che sparano benissimo...come sparano benissimo i roller di Itio.

 

Oreste

Modificato Novembre 4, 2010 da orvac

[basskiller78]

Grazie a tutti per i complimenti!! Ho tanto culo, ne sono a conoscenza

 

Oreste potresti spiegare cosa intendi con entrata in coppia del vela?? Non riesco a comprendere qual'è il fattore che fa entrare o meno il fucile in coppia..

 

In che maniera il risultato dipende dal coeff.te degli elastici??

 

Andrea

[orvac]

Ciao,

Non c 'è una spiegazione che io conosca...

semplicemente salendo di coeff. di allungamento delle gomme il tiro diviene via via più potente ma oltre un certo coeff. il tiro non migliora più,

anzi peggiora nella sua qualità! Diviene impreciso e addirittura ha meno penetrazione.

Migliora con l'utilizzo di aste più spesse ma poi si ripresenta.

Succede la medesima cosa con i roller, è un fenomeno scoperto da Itio che per questa ragione testa accuratamente ogni suo fucile prima di consegnarlo.

 

Se non lo avessi provato stenterei io stesso a crederci eppure è cosi.

I parametri sono la lunghezza del fucile, l'asta e il tipo di gomma.

Con il mio primo vela non ho mai raggiunto questo limite, infatti quando ho ritenuto il suo tiro soddisfacente ho smesso di accorciare le gomme,

il suo coeff. è poi risultato del 360 %. Non sono mai andato oltre...

Itio è andato verso le gomme a diametri più contenuti perchè il fenomeno tarda a manifestarsi.

Roller e vela sono fucili dal settaggio abbastanza complicato.

Il volcan ancora di più, anche solo per stabilire la lunghezza dei nodi si va per tentativi ed errori anche se ormai credo di essere arrivato alla fine.

 

Oreste

[basskiller78]

Ciao,

Non c 'è una spiegazione che io conosca...

semplicemente salendo di coeff. di allungamento delle gomme il tiro diviene via via più potente ma oltre un certo coeff. il tiro non migliora più,

anzi peggiora nella sua qualità! Diviene impreciso e addirittura ha meno penetrazione.

Migliora con l'utilizzo di aste più spesse ma poi si ripresenta.

Succede la medesima cosa con i roller, è un fenomeno scoperto da Itio che per questa ragione testa accuratamente ogni suo fucile prima di consegnarlo.

 

Se non lo avessi provato stenterei io stesso a crederci eppure è cosi.

I parametri sono la lunghezza del fucile, l'asta e il tipo di gomma.

Con il mio primo vela non ho mai raggiunto questo limite, infatti quando ho ritenuto il suo tiro soddisfacente ho smesso di accorciare le gomme,

il suo coeff. è poi risultato del 360 %. Non sono mai andato oltre...

Itio è andato verso le gomme a diametri più contenuti perchè il fenomeno tarda a manifestarsi.

Roller e vela sono fucili dal settaggio abbastanza complicato.

Il volcan ancora di più, anche solo per stabilire la lunghezza dei nodi si va per tentativi ed errori anche se ormai credo di essere arrivato alla fine.

 

Oreste

 

Oreste credi dipenda solo dal coeff.te o dal carico totale degli elastici?? Mi spiego meglio, è un problema che hai riscontrato solo ed esclusivamente aumentando il coeff. oppure anche aumentando il numero di elastici?

 

Sul mio vela ho notato anch'io qualcosa del genere ma credo sia da imputare all'eccessivo carico sull'asta e al conseguente svergolamento in partenza della stessa.

Non pensi che adottando un guida asta particolarmente avvolgente (un semi enclosed track) nei primi 30-40 cm di corsa si possa risolvere il problema?

 

Andrea

[orvac]

Onestamente in questo caso ragiono da pescatore...

Quando il fucile mi soddisfa non lo esaspero...

 

La massima performance non è il mio obiettivo, anche perchè credo che per oltrepassare realmente certi limiti

occorra applicare altri principi tipo quelli dei siluri che utilizzano la cavitazione...

 

Tornando alle tue indicazioni, tutto è possibile, come ho scritto sono tre i parametri in gioco...

Ho a disposizione una telecamera ad alta velocita con 1600 frame al secondo.

Ma non è subacquea e se dovessi annegarla mi ammazzano.

Vedrò cosa posso fare.

 

Una mezza idea che potrebbe spiegare questa cosa potrebbe essere la "risonanza", il sistema "gomme-asta-lunghezza" potrebbe

entrare in "risonanza" e non fornire più velocità ma disperdere l'energia in altro modo, tipo in vibrazioni...Mah!!!

 

Oreste

[giamma]

Salve a tutti,

ho letto e seguito con grandissimo interesse tutta la discussione e mi sono infine deciso a voler provare un sistema di tipo vela (o vela 2g?).

Ora, considerando il fatto che prediligo pescare con fucili non troppo lunghi, e che possiedo (tra gli altri) un omer cayman hf 90 (con cui per la verità non trovo grande feeling per via del rinculo che genera con settaggi piu' spinti, e che quindi potrebbe migliorare molto sotto questo punto di vista) dite che tale arma potrebbe essere modificabile in questo senso?

In particolare i miei dubbi si incentrano sulla forma del fusto hf, che è ad osso di seppia particolarmente pronunciato..quindi in definitiva gli elastici e i bozzelli, posti lateralmente, potrebbero strusciare troppo sul fusto, creando attriti critici..

Mi sbaglio? E' forse meglio partire direttamente con un altro tipo di fusto?

Saluto e ringrazio tutti per l'incredibile miniera di idee che proponete.. GRANDI

[manu84]

Salve a tutti,

ho letto e seguito con grandissimo interesse tutta la discussione e mi sono infine deciso a voler provare un sistema di tipo vela (o vela 2g?).

Ora, considerando il fatto che prediligo pescare con fucili non troppo lunghi, e che possiedo (tra gli altri) un omer cayman hf 90 (con cui per la verità non trovo grande feeling per via del rinculo che genera con settaggi piu' spinti, e che quindi potrebbe migliorare molto sotto questo punto di vista) dite che tale arma potrebbe essere modificabile in questo senso?

In particolare i miei dubbi si incentrano sulla forma del fusto hf, che è ad osso di seppia particolarmente pronunciato..quindi in definitiva gli elastici e i bozzelli, posti lateralmente, potrebbero strusciare troppo sul fusto, creando attriti critici..

Mi sbaglio? E' forse meglio partire direttamente con un altro tipo di fusto?

Saluto e ringrazio tutti per l'incredibile miniera di idee che proponete.. GRANDI

 

Fusto tondo, a meno di non costruire un vela stile itio-andrea con gli elastici sotto il fusto e non di fianco, ma con un commerciale aumenteresti troppo la sezione e poi non lo muovi più l'arba...

[orvac]

Anche il fusto del Gabbiano della Seatec è ad osso di seppia eppure si riesce a fare un ottimo vela.

Bozzelli e gomme devono essere posti obliquamente nella metà inferiore e comunque all'interno del profilo laterale...

In questa discussione ci dovrebbero essere delle foto di un vela con questo tipo di fusto.

 

Domani mattina test in piscina, Itio mi ha telefonato ed è molto agguerrito: roller contro volcan.

 

............................................!

 

Oreste

[dan572]

Anche il fusto del Gabbiano della Seatec è ad osso di seppia eppure si riesce a fare un ottimo vela.

Bozzelli e gomme devono essere posti obliquamente nella metà inferiore e comunque all'interno del profilo laterale...

In questa discussione ci dovrebbero essere delle foto di un vela con questo tipo di fusto.

 

Domani mattina test in piscina, Itio mi ha telefonato ed è molto agguerrito: roller contro volcan.

 

............................................!

 

Oreste

Bellissimo confronto! Credo che però il doppio roller possa avere un qualcosa in più riguardo alla potenza pura rispetto al volcan!

Se potete.. fate un bel filmato e fateci vedere dal vivo come sparano , sarebbe molto bello e interessante!

Un saluto e aspettiamo i risultati del duello .

[itio]

Ciao Andrea , io di vela ne ho costruiti diversi ,dal doppia gomma a 5 gomme , dei 90 fino a 110 . Il consiglo che ti dò ,è quello di non superare il metro di lunghezza ,dopo sub'entrano vari problemi di difficile soluzione e settaggi molto difficoltosi , il problema sono le aste ,per il momento non esistono in commercio aste che sopportino tutta la spinta che un vela di seconda generazione può dare se settato correttamente . Non spingere aste che superino i 135 di lunghezza da li in poi non vale il lavoro perchè devi ridurre la potenza per poterle sparare .

Domani mattina ,metto in acqua ,un 85 ed un 95 micro doppi ,armati con gomme da 13 e 14 , aste da 7 e 7,5 ,vediamo come và a finire . Io prevedo una maggiore performans per i micro doppi , per il rinculo sono arrivato al minimo ,vediamo se basta per contrastare i vela .

Poi perchi ,non lo sapesse ,per tirare di più di un doppio roller , non basta una gomma in più nel vela ed un caricamento in più ,bisogna caricarne 4 per avere le stesse prestazioni , adesso vediamo cosa fà il Volcan ,prevedo con l'anno nuovo di metterci mano se Oreste è d'accordo ,e poi vediamo se riesco a tirare ancora fuori qualcosa da questo bel progetto .

 

[orvac]

Per ora volcan 100 con doppia coppia di gomme da 16mm e asta da 7x 140 e sistema "tirato a lucido".

Ho con me anche un'asta da 6,5 mm.

La prossima... gomme da 17,5...se gara deve essere, gara sia!

 

Non posso portare il vela-carbon 100 a 3 coppie di gomme perchè alcuni pezzi sono comuni con il volcan ed è smontato.

 

In totale il volcan utilizza 90 cm di gomme mentre il doppio roller... il doppio... anche se di sezione più piccola.

Ho fatto un po' di conti paragonando le sezioni totali e le lunghezze:

Volcan 200,96mm2 x 90 cm

Doppio roller 308 mm2 x circa 88cm (trasformato in mono-roller)

Il volcan non arriva ad una sezione simile nemmeno con le gomme da 17,5: 254,34 mm2

Non so se siano confrontabili le energia accumulate.............

Vediamo...se il tiro è solo paragonabile direi che il sistema volcan è stra-promosso!

 

Comunque ha ragione Itio, il vela deve avere tre coppie di gomme.

 

Oreste

Modificato Novembre 5, 2010 da orvac