Roller Vs Arbalete

[Andrea Zani]

Ok ragazzi !!

Non perdiamoci in bisticci che non portano da nessuna parte se non a limitare la comprensione della materia di questa discussione che è già abbastanza complessa di per sè !

 

L'incomprensione al momento è su un dato fornito da Stefano ....lasciamo che sia Stefano a chiarirlo e proseguiamo nelle valutazioni.

 

Di questa discussione, considerato il valore che potrà assumere..., non vorrei EDITARE nemmeno una parola .....fate che tutto ciò che scrivete, possa essere letto !

 

Buon lavoro e buona giornata a TUTTI !!!

Modificato Novembre 27, 2009 da Andrea Zani

[Ospite luciano.garibbo]

...

Però riguardando i conti che ha scritto le quantità di gomme è identica quindi mi son lasciato traviare da questi 2 messaggi precedenti che mi hanno tratto in inganno ...resta il fatto che le pulegge adoperate sono troppo penalizzanti secondo me.

 

Se .... l'italiano è italiano nel mio messaggio ho spiegato le cose che mi hanno tratto in inganno e ho chiarito di essere ritornato sui miei passi spiegandomi ...a quanto pare non ti basta, mancava l'iconcina che si genuflette forse .

 

Quello che mi interessa è che spieghi invece come è possibile con il tuo metro paragonare un arbalete 40 con 3 circolari a un monogomma superiore al metro (pari area energetica) ...credo sia evidente a chiunque, senza bisogno che sia laureato in fisica, che nella realtà avranno prestazioni esageratamente distanti ...perché è questo che si deduce dal tuo ragionamento e nel pdf che si può scaricare dal mio precedente messaggio è ben spiegato tale paradosso a cui conduce il tuo sistema di paragone.

 

Se c'è qualcosa di Editato dallo staff. non sono quindi certo le mie asserzioni, ma è rendere assimilabili le prestazioni di un arbalete 40 con un arbalete di oltre un metro solo per fare un confronto delle sole aree energetiche globalli e credo possa essere difficile dire il contrario.

 

...spero tu possa spiegare bene quindi la valenza di un confronto della sola area energetica.

 

Luciano

 

 

 

per chi non ha voglia di tornare una pagina indietro riporto il pdf: CLICK PER VISUALIZZARE IL PDF

 

 

 

 

 

 

ps: Editato dallo staff.

Modificato Novembre 27, 2009 da Andrea Zani

[Andrea Zani]

Avevo chiesto di cessare ogni attività ostile !!!

se avete di queste tematiche da chiarire...ci sono gli MP e i rispettivi recapiti E-Mail !!!

 

mi tocca Editare !!! (mi dispiace)

[Ospite luciano.garibbo]

Avevo chiesto di cessare ogni attività ostile !!!

se avete di queste tematiche da chiarire...ci sono gli MP e i rispettivi recapiti E-Mail !!!

 

mi tocca Editare !!! (mi dispiace)

 

Non c'è nessuna ostilità, assolutamente, ma solo spiegazioni e nulla di personale, non occorre editare oppure editiamo le stesse frasi anche a lui, tra l'altro precedenti alle mie spiegazioni e senza le quali non ci sarebbe stato motivo di chiarire

 

Questa la sua frase, Editato dallo staff.

Modificato Novembre 27, 2009 da Andrea Zani

[Andrea Zani]

Avevo chiesto di cessare ogni attività ostile !!!

se avete di queste tematiche da chiarire...ci sono gli MP e i rispettivi recapiti E-Mail !!!

 

mi tocca Editare !!! (mi dispiace)

 

Non c'è nessuna ostilità ma solo spiegazioni, non occorre editare

 

Se non volevi che editassi ...bastava che ti astenessi dal proseguire come avevo chiesto (AD ENTRAMBI) quindi se dici di desiderare una cosa e poi ne fai un'altra ...non mi lasci scelta.

Delle mie scelte mi accollo io la responsabilità ! ho voluto qui questa discussione è ho deciso che avesse una determinata impostazione che intendo difendere !

Accontenatati entrambi !

 

Se non avessi avuto la certezza matematica, umana e morale della libertà intellettuale dei soggetti attivi di questa discussione, da entrambe la parti, questa discussione ....NON SAREBBE MAI NATA !

Edito quindi perchè ritengo assolutamente gratuite certe considerazioni !

Modificato Novembre 27, 2009 da Andrea Zani

[Stefano Soriano]

Mario, Luciano ....... un bel respiro, sù !!!!!!!!!!!!!!!

Siamo qui per divertirci e rilassarci ..... proprio come si fa prima di un tuffo.

Sono contento che ci siamo un pò tutti a discutere dei risultati che, come dicevo fin dall'inizio, vogliono essere degli spunti di riflessione.

 

 

Avevo chiarito, penso, già tutto:

 

 

........

 

Piccola precisazione di merito: io ho chiamato 200% lo stiramento di 24 cm di un elastico da 12, e di 48 cm di un elastico da 24.

 

In effetti la cosa potrebbe ingenerare confusione ( forse è usata in modo improprio ) perchè tale fattore è spesso indicato come 300 %.

Anche ad altri fattori il discorso "pari lavoro" per "pari elongazioni" non cambia .......

 

 

 

 

Ho fatto (QUASI :P ) ESATTAMENTE quello che hai supposto.

 

Ho smontato anche la seconda coppia e montato il fucile in versione roller con elastici da 24 cm ( l'elastico è stato pretensionato si soli 4 cm).

 

Totale elongazione: contando anche la parte di elastico che ruota intorno alla puleggia ( circa 4 cm ) = 48 cm ( fattore 200%)

 

Riassumo in questi grafici lo schema del doppio e del roller .......

( a meno di errori che mi sfuggono: i grafici riproduco ESATTAMENTE le condizioni del test ):

 

 

 

 

 

Ogiva di 4 cm in dynema da 1,8 mm per entrambe le coppie.

(aggiungo, qualora necessario, che anche gli elastici roller avevano la medesima ogiva)

 

 

 

 

Queste erano le condizioni sperimentali del test.

Vi dico un'altra cosa: per non autoinfluenzarmi con i risultati, ho deciso di eseguire tutto con metodo quasi-"blended" ( non nel senso che ho fatto i tiri bendato :laughing: ).

Ho eseguito i tiri delle tre versioni senza analizzarne nessuno ( anche se la curiosità era tanta). Una volta finiti i test sono passato all'analisi e alla realizzazione dei grafici.

 

PS: in effetti si perdono almeno 4 cm di spinta nel roller. Ma tutto, a mio avviso, quadra lo stesso ( posso anche dimostarlo).

 

Non vorrei anticipare nessuna spiegazione ( che ho già comunque verificato con opportuni "grafici" :lamo: ) , proprio per non influenzare ALTRI nelle loro riflessioni che mi auguro continuino con le medesime modalità che fin'ora hanno contraddistinto ( in modo estremamente RARO devo dire) tutta la discussione per la quale ribadisco i complimenti ad Andrea e ad AM Tutta.

 

 

A Mario,Luciano, Tutti..... voglio però dare un INPUT. E' vero: l'elastico risulta pretensionato di 4 cm ( cosa che, ribadisco, avevo già chiarito).

 

Ma quest'affermazione non è vera:

.......

Senza contare che 5 o 8 cm sono poco su un elastico da 60 cm, ma su un elastico da 24 cm sono tra il 20% e il 30% di pretensionamento.

........

 

Sono tra il 20% e 30% della lunghezza iniziale dell'elastico NON del tensionamento.

Per l'elastico da 24 cm abbiamo un'elongazionde di 48 cm.

4 - 8 cm sono l' 8,3 % - 16,6 % dell'elongazione totale ( quindi di pretensionamento).

Sembra ancora una grande differenza che potrebbe "inficiare" ( anche se solo parzialmente il test ).

Non è così !!!!!!

 

Basta andare avanti con i calcoli e non fermarsi alla percentuale dell'elongazione.

Quella percentuale è solo una fase del calcolo: vero Mario ?

Nei miei grafici c'e' già la risposta.

 

Se volete la dò io ...... :D :D

 

Inanto mi faccio una ( sempre virtuale si intende)

Modificato Novembre 27, 2009 da Stefano Soriano

[Ospite luciano.garibbo]

Stefano, per me era già ben chiara la configurazione, è solo stato travisato il mio messaggio

 

Spero invece si faccia luce sul significato di confrontare l'energia restituita solo paragonando l'area totale energetica senza preoccuparsi di come viene rilasciata questa energia, ma è inutile che mi perda a spiegare il mio punto di vista in quanto ben chiaro dal mio pdf.

Stefano, tu cosa ne pensi del confronto proposto da Mario sulla quantità globale di energia?

 

ciao e complimenti per lo splendido lavoro che stai conducendo. ...però un po' d'attenzione alle pulegge che utilizzi Luciano.

Modificato Novembre 27, 2009 da luciano.garibbo

[Davide Serra]

Quello che mi interessa è che spieghi invece come è possibile con il tuo metro paragonare un arbalete 40 con 3 circolari a un monogomma superiore al metro (pari area energetica) ...credo sia evidente a chiunque, senza bisogno che sia laureato in fisica, che nella realtà avranno prestazioni esageratamente distanti ...perché è questo che si deduce dal tuo ragionamento e nel pdf che si può scaricare dal mio precedente messaggio è ben spiegato tale paradosso a cui conduce il tuo sistema di paragone.

A fare delle deduzioni si rischia sempre di fraintendere...

 

Come dici tu, non c'è affatto bisogno di essere lureati in fisica per capire che le prestazioni dei due fucili che porti ad esempio sono esageratamente differenti; ma non c'è bisogno di essere laureati in fisica nemmeno per capire che le condizioni che Mario ha fissato per effettuare un paragone sono molto più stringenti e vale la pena ricordarle:

 

- la stessa asta (lunghezza, sezione, massa, forma, parametri meccanici)

 

- la stessa lunghezza nominale

 

- elastici della stessa sezione e mescola

 

- eguali fattori di allungamento.

 

La tua deduzione è in realtà uno stravolgimento delle condizioni del test perchè, le prime due condizioni vengono del tutto ignorate e capisci bene che non è affatto corretto.

 

Ergo, Mario non ha mai affermato quanto dici nè ciò è la naturale conseguenza delle sue parole, semplice.

 

Stefano ha il grande merito di essersi dedicato a questi test con grande impegno, volontà e soprattutto spirito di osservazione. Mario è stato fondamentale nell'indicare la strada corretta attraverso cui realizzare un confronto credibile, e per fare questo la conoscenza della fisica era indispensabile.

 

[Fabio66]

Domanda:

il mio nuovo Barracuda-Roller pretensionato domani mattina all'alba riuscirà a prendere un bel dentice che si aggira con fare beffardo, distante 5 mt dalla punta dell'asta?

Il Barraroller è allestito con la seguente configurazione, asta da 7X140 monoaletta e gomma circolare lunga 1 mt X16 mm Picasso.......

 

 

State calmi se potete, per Mario comprendo la tua intransigenza scentifica propria dell'approccio cattedratico ma siamo tra gente che spesso ha un pò d'acqua salata nelle orecchie ...... sii più comprensivo, Luciano per la grande passione che ha tra le sue "rotelle" ed il tempo che ci trascorre, come ognuno di noi può fraintendere ma non è solito alzare i toni. e ...Stefano è unto!!!!

 

 

[Ospite luciano.garibbo]

L'intransigenza scientifica è corretta, l'importante è mantenere un clima disteso e costruttivo, anche quando le opinioni non sono le stesse ...l'importante è proprio l'approccio costruttivo.

 

Per Davide: Restando sull'approccio teorico che è stato impostato io ritengo che confrontare in questo modo le aree energetiche complessive implichi le deduzioni che gli ho imputato, però vedo di approfondire.

 

Nulla vieta in sede di test di utilizzare la stessa asta, stessa tipologia di gomme come sezione e fattore anche con lunghezza nominale diversa dell'arbalete.

 

Tenendo conto che un roller classico 90 con gomme stirate al 300% è paragonabile ad un 135 piegato dopo i primi 90 cm: la curva energetica di scarico è uguale per entrambi (usano la stessa identica coppia di gomme stirata allo stesso fattore)

 

Questo implica che, se paragoniamo un 90 doppia gomma ad un roller 90 classico lo stiamo di fatto paragonando ad un 135 monogomma dal punto di vista energetico.

 

...poi interverranno altre variabili ma non riguardano i conti sull'energia potenziale che è la stessa per entrambi,

 

poi il fatto che roller, mono gomma e doppia gomma hanno attriti diversi è un ragionamento postumo all'analisi energetica.

 

Qundi il fatto di utilizzare la stessa lunghezza nominale è una "scelta" di paragone ma non inficia il metodo di confronto che ha adottato, metodo che, come ho già scritto, ritengo inadatto ad un confronto della resa energetica dei vari sistemi ma è solo un confronto riguardante l'area energetica globale dei sistemi che, a parità di area, non implica lo stesso rendimento.

 

Sono curioso di sentire cosa ne pensa anche Mario, Stefano e gli altri intervenuti

 

Luciano

Modificato Novembre 27, 2009 da luciano.garibbo

[MarioB]

Ragazzi, non ho il tempo adesso di rispondere, ma colgo l'occasione per scusarmi per aver alzato i toni.

 

Vi leggerò attentamente stasera... e vi risponderò.

 

Ciao

[Stefano Soriano]

...........

 

Tenendo conto che un roller classico 90 con gomme stirate al 300% è paragonabile ad un 135 piegato dopo i primi 90 cm: la curva energetica di scarico è uguale per entrambi (usano la stessa identica coppia di gomme stirata allo stesso fattore)

E' vero Luciano, ma i test andrebbero fatti o con un'asta più lunga per il roller o una più corta per il mono.

Usando per ogni fucile la "propria" asta le prestazioni cambiano anche a parità di Lavoro espresso dagli elasti.

 

Questo implica che, se paragoniamo un 90 doppia gomma ad un roller 90 classico lo stiamo di fatto paragonando ad un 135 monogomma dal punto di vista energetico.

 

E anche qui vale il discorso Asta: il 135 monterà per forza di cose un'asta più lunga di un 90 ( doppio gomma o roller di 90)

 

...poi interverranno altre variabili ma non riguardano i conti sull'energia potenziale che è la stessa per entrambi,

 

Quello che ha giustamente proposto Mario, era di analizzare i fucili in condizioni il più possibile simili.

Uguale Lavoro ( come dici tu "curva energetica di scarico"), uguale asta, uguali fattori di elongazione, uguale massa elastici, uguali caratteristiche fucili ( al netto logicamente delle differenze struttrali) etc etc .

 

In pratica date queste condizioni: che risultati avremmo avuto in base a quelli ipotizzabili?

 

Innanzitutto una prima considerazione è che il mio errore ("involontario") ha dimostrato un semplice fatto: i roller si possono caricare anche a fattore 300% checchè se se senta dire in giro :rolleyes:

 

Una seconda considerazione è che il momento dei confronti diretti certamente VERRA', ma penso che non è questo il momento ... siamo ancora in una fase di analisi preliminare.

 

Modificato Novembre 27, 2009 da Stefano Soriano

[Davide Serra]

Questo implica che, se paragoniamo un 90 doppia gomma ad un roller 90 classico lo stiamo di fatto paragonando ad un 135 monogomma dal punto di vista energetico.

Il punto di vista energetico è solo un aspetto e nemmeno il più importante dei test visto che un fucile subacqueo ci si aspetta che spari e quindi i dati che si vanno ricercando saranno le velocità, le gittate utili, le penetrazioni a distanza x

 

Il confronto dell'energia accumulata da un sistema è solo una piccola parte del problema. Sistemi che accumulano pari energia ma non hanno gli altri parametri prima elencati in comune, NON sono confrontabili in termini di prestazioni.

 

Quindi il paragone che proponi nasce e muore SOLO sul piano dell'accumulo energetico, qualsiasi altro confronto non ha ragion d'essere.

 

[Stefano Soriano]

.........

Stefano è unto!!!!

 

Che bello !!!!!!!!

Così posso infilarmi la muta senza problemi !!!!!!!!!

 

:lol: :lol:

[catandrea84]

Qundi il fatto di utilizzare la stessa lunghezza nominale è una "scelta" di paragone ma non inficia il metodo di confronto che ha adottato, metodo che, come ho già scritto, ritengo inadatto ad un confronto della resa energetica dei vari sistemi ma è solo un confronto riguardante l'area energetica globale dei sistemi che, a parità di area, non implica lo stesso rendimento.

 

Luciano scusami....non ho capito il concetto espresso in questo periodo, potresti rispiegarlo?

 

Secondo me l'impostazione che è stata data alle prove sperimentali ha avuto come risultato proprio quello di stabilire quale dei due allestimenti è più efficiente, e il roller anche se di pochissimo si è dimostrato più efficiente!!! Se poi uniamo questo risultato con la senzazione di migliore "comfort" di carica (e si tentava di dimostrare questo) che da il roller allora la differenza diventa più netta.

 

Se l'asta scagliata da un roller 40ino tirato al 300% inizia la sua fase di decelerazione con un'energia cinetica superiore a quella di un 120 monogomma (con energia potenziale elastica uguale), il 40ino sarà più efficiente del 120 ma sicuramente avrà una balistica esterna meno efficace, se paragonato al 120 su lunghe gittate.