Roller Vs Arbalete

[Stefano Soriano]

Mario...... ho sulle spalle una nottata di lavoro ...... ma vado nel garage a farmi Ungere con l'olio della Sacra Fiamma e torno subito per rispondere al tuo post ......

Spero solo ........ di non prendere fuoco !!!

 

A tout a l'heure !!!!!!!

 

:rolleyes: :rolleyes:

 

 

[Stefano Soriano]

Adesso conosco il "VERBO" !!!!!!!!!

Ho raggiunto la verità !!!!!!

 

Curiosi vero????

 

[Alessandro Fini]

La sacra fiamma ha fatto il suo dovere..? curiosissimi....devo passare da Andrea a "elaborare" due legnetti..

 

Staff di AM :Finchè non sapremo la VERITA' non so se farti due fori o montarti le rotelle al momento....... ti farei un foro a destra e monterei una puleggia sinistra insomma un "doppler-gun"®

Modificato Novembre 26, 2009 da Andrea Zani

[MarioB]

Adesso conosco il "VERBO" !!!!!!!!!

Ho raggiunto la verità !!!!!!

 

Curiosi vero????

 

Se lo conosci... coniugalo correttamente! Facci sapere... E soprattutto sbrigati prima che ti facciano diventare un doppler gun... magari si scopre che è la soluzione baLListica migliore!

[Alessandro Fini]

La sacra fiamma ha fatto il suo dovere..? curiosissimi....devo passare da Andrea a "elaborare" due legnetti..

 

Staff di AM :Finchè non sapremo la VERITA' non so se farti due fori o montarti le rotelle al momento....... ti farei un foro a destra e monterei una puleggia sinistra insomma un "doppler-gun"®

 

le rotelle le abbiamo perse da piccoli..

[Stefano Soriano]

La sacra fiamma ha fatto il suo dovere..? curiosissimi....devo passare da Andrea a "elaborare" due legnetti..

 

La sacra fiamma è scesa "sull'arbabujio" !!!!!!

Il tempo di elaborare e pubblico !!!!!!!!

 

Intanto avanzo dei quesiti ..... come spunto di riflessione a cui ognuno può cercare di dare una risposta.... partendo da quanto spiegato da Mario ( se non ci fosse .... bisogrebbe inventarlo :D )

 

1. A parità di fattore di elongazione di due elastici di diversa lunghezza iniziale, corrisponde uguale forza applicata?

 

2. Se si ...... il lavoro compiuto da due elastici di cui uno risulta la metà dell'altro, a parità di fattore di elongazione, risulta anch'esso dimezzato.

 

3. Ammettiamo di poter realizzare l'esperimento proposto da Mario ( ossia il confronto tra roller e doppio elastico con fattore del 200%) ---> quali potrebbero essere i risultati aspettati ? Le Velocità massime di eiezione saranno le stesse o vi saranno differenze significative ?

 

 

A dopo .......

 

 

[Stefano Soriano]

1. A parità di fattore di elongazione di due elastici di diversa lunghezza iniziale, corrisponde uguale forza applicata?

 

Non ero del tutto convinto di questa affermazione pensando che i nostri elastomeri potessero avere qualche comportamento "anomalo" e che si discossasse molto dai presupposti fisico-teorici.

 

Ho quindi effettuato un semplice test.

 

Ho elaborato le curve scarico/carico per due spezzoni di elastici di diversa lunghezza : uno il doppio dell'altro.

Avevo già la curava carico/scarico per l'elastico nero/ambra 32 cm da legatura a legatura.

Ho tagliato l'elastico ( quello da 32 cm ) ottenendo uno spezzone da 16 cm ed ho ricavato la curva carico/scarico:

 

 

osservando il grafico si vede bene che l'elastico di 16 cm ha un'elongazionde di 32 cm (200%) quando vengono applicati circa 21 Kg .

 

L'elastico da 32 cm ha un'elongazione di 64 cm ( 200 %) quando vengono applicati circa 21 Kg.

 

Lo stesso discorso vale anche per altri fattori di elongazione.

 

Quindi possiamo affermare ( come giustamente aveva già anticipato MArio, che a parità di elongazione abbiamo forza applicata uguale.

 

Ma il lavoro ..... ossia il prodotto Forza*spostamento sarà il doppio ?

Ciò lo è senz'altro per una molla ideale, ma per i nostri elastomeri ( almeno per quello che ho testato io ) è così?

 

Dovremmo, per verificare tale ipotesi, solo calcolare l'area sottesa alla curva carico/scarico dei due grafici.

Avremo così un'ulteriore conferma pratica ..... di quanto fin'ora ipotizzato.

 

(Continua ...... )

 

 

[Stefano Soriano]

Calcolare l'area sottese alle curve sarebbe stato semplice se l'area avesse avuto una forma geometrica regolare (nel caso delle molle ideali è un trinagolo ... giusto MArio?)

In tal caso l'area ( quindi il Lavoro) sarebbe stata 1/2*Forza*Elongazione

 

Nel nostro caso pratico, la curva è irregolare. Per calcolarne l'area mi sono servito di un CAD riportando la curva come immagine raster in scala secondo i metri.

In altri termini: ho fatto fare tutto al CAD ricalcando le curve di scarico con una "polyline chiusa".

E' stato quindi sufficiente leggere i valori riportati da CAD:

 

 

 

i valori ottenuti sono stati:

 

elastico da 16 elongazione 32 cm = 0.0598

elastico da 32 elongazione 64 cm = 0.1149

 

Quindi l'elastico da 16 esprime un lavoro pari alla metà dell'elastico da 32 a parità di fattore di elongazione.

Da ciò deriva che una coppia di elastici da 16 elongati per 32 cm ( sforzo totale 21 Kg + 21 Kg = 42 Kg ) esprime lo stesso lavoro di un solo elastico da 32 elongato per 64 cm.

 

Infatti si ha che 0.0598*2 = 0.1196 ( che è praticamente identico al valore 0.1149).

 

Abbiamo dimostrato, penso oltre ragionevole dubbio, che il lavoro espresso da una coppia di elastici nero/ambra 18 mm 16 cm elongati al 200 % è praticamentamenete identico al lavoro espresso da un SOLO elastico di 32 cm elongato sempre al 200%.

 

Ok ?

 

Sbaglio qualcosa ?

 

:rolleyes: :rolleyes:

 

(CONTINUA ........ adesso però viene il bello ...... la sacra fiamma :lol: )

Modificato Novembre 26, 2009 da Stefano Soriano

[Fabio66]

Quindi come dice Orvac, che si trova già alla terza generazione, il vela è il futuro!!!!!!!

[catandrea84]

Abbiamo dimostrato, penso oltre ragionevole dubbio, che il lavoro espresso da una coppia di elastici nero/ambra 18 mm 16 cm elongati al 200 % è praticamentamenete identico al lavoro espresso da un SOLO elastico di 32 cm elongato sempre al 200%.

 

Ok ?

 

Sbaglio qualcosa ?

 

:rolleyes: :rolleyes:

 

(CONTINUA ........ adesso però viene il bello ...... la sacra fiamma :lol: )

 

Ciao a tutti.......mi ero perso un bel pezzo di discussione!!!!

 

Stefano non sbagli, l'energia potenziale elastica è di fatto "potenziale" il suo valore dipende soltanto dallo stato del sitema e non dal percorso con cui ci si arriva....è quindi scrosanto che tu abbia trovato tale risultato, praticamente è la dimostrazione del principio di sovrapposizione degli effetti!!!!

Ma aspettiamo le curve tempo cumulativo/spazio

 

Mario non cercavamo di calcolare il rendimento dell'arma ma solotanto un termine di paragone equo a tutti gli arbalete o roller che siano

E' certo che dall'analisi del moto dell'asta capiremo quale delle due armi è più efficiente, proprio perchè le abbiamo messe alla pari dal punto di vista dell'energia iniziale!!!!

 

Attendiamo la sacra fiamma con impazienza1!!

[Stefano Soriano]

Si entra nel bello della questione !!!!!!!!!!

 

Partiamo dai presupposti di Mario:

Se, Stefano, avessi letto meglio quello che ho scritto sul roller e, se proprio vuoi confrontare arba e roller con stesse energie, stessi allungamenti percentuali, stesso proietto, basta caricare il roller con il 200% di allungamento e il doppio con il 200% di allungamento (in questo caso prendendo una configurazione monoforo e agganciando entrambe gli elastici all'ultima tacca... se ci riesci). In quella, e solo in quella, situazione tutti i parametri sono identici tranne uno: massa di archetti e di elastici. Per avere anche quelli coincidenti bisogna usare archetti in dyneema e un roller totalmente pretensionato... in questo caso (sempre 200% all) anche le masse degli elastici saranno le stesse!

 

Ho stato chiaro?

 

HAI STATO CHIARISSIMO ed illuminante.

( al resto del tuo post però ti rispondo con calma .... )

 

Cito dal tuo sito:

Arbalete e roller si fondano sullo stesso principio propulsivo quindi il primo passo da fare per impostare correttamente un confronto tra i due modelli costruttivi è chiarire i requisiti logici su cui questa analisi si deve fondare. Per questo imponiamo che arbalete e roller abbiano:

bullet

 

- la stessa asta (lunghezza, sezione, massa, forma, parametri meccanici)

 

l- a stessa lunghezza nominale

 

- elastici della stessa sezione e mescola

 

- eguali fattori di allungamento.

 

Ho fatto ESATTAMENTE quello che hai supposto.

 

Ho preso un fucile ( sempre l'arbabujio da 40 : ha "perso" due cm solo perchè ho montato un'asta da 6 con la tacca avanzata di 2 cm rispetto alla precedente).

 

Ho tagliato 4 elastici da 12 cm nero/ambra 18 mm ( 2 coppie per il doppio elastico ) e 2 elastici da 24 cm ( per il roller ).

Stesso spezzone di quello con cui ho ottenuto i grafici carico/scarico.

Ho ancorato le coppie del doppio nello stesso foro in testata. Ogiva di 4 cm in dynema da 1,8 mm per entrambe le coppie.

Elongazione di 24 cm per ogni coppia.

Sforzo di carico ( in base ai grafici precedenti ) : 42 Kg a coppia.

Quindi 84 Kg in totale.

Asta da 6 mm, peso circa 110 gr.

 

Ho caricato entrambi gli elastici ad un'unica tacca per un totale di 24 cm di elongazione per coppia di elastici.

Ho registrato i dati di due tiri di prova.

I tiri venivano effettuati subito sopo il caricamento (max 30 sec)

 

Ho smontatato una coppia ed eseguito due tiri si prova in versione monoelastico 12 cm ( coppia ), al fattore di 200 %, regitrando i dati della prova.

 

Ho smontato anche la seconda coppia e montato il fucile in versione roller con elastici da 24 cm ( l'elastico è stato pretensionato si soli 4 cm).

 

Totale elongazione: contando anche la parte di elastico che ruota intorno alla puleggia ( circa 4 cm ) = 48 cm ( fattore 200%)

 

Riassumo in questi grafici lo schema del doppio e del roller .......

 

 

 

[MarioB]

Calcolare l'area sottese alle curve sarebbe stato semplice se l'area avesse avuto una forma geometrica regolare (nel caso delle molle ideali è un trinagolo ... giusto MArio?)

In tal caso l'area ( quindi il Lavoro) sarebbe stata 1/2*Forza*Elongazione

 

Nel nostro caso pratico, la curva è irregolare. Per calcolarne l'area mi sono servito di un CAD riportando la curva come immagine raster in scala secondo i metri.

In altri termini: ho fatto fare tutto al CAD ricalcando le curve di scarico con una "polyline chiusa".

E' stato quindi sufficiente leggere i valori riportati da CAD:

 

 

 

i valori ottenuti sono stati:

 

elastico da 16 elongazione 32 cm = 0.0598

elastico da 32 elongazione 64 cm = 0.1149

 

Quindi l'elastico da 16 esprime un lavoro pari alla metà dell'elastico da 32 a parità di fattore di elongazione.

Da ciò deriva che una coppia di elastici da 16 elongati per 32 cm ( sforzo totale 21 Kg + 21 Kg = 42 Kg ) esprime lo stesso lavoro di un solo elastico da 32 elongato per 64 cm.

 

Infatti si ha che 0.0598*2 = 0.1196 ( che è praticamente identico al valore 0.1149).

 

Abbiamo dimostrato, penso oltre ragionevole dubbio, che il lavoro espresso da una coppia di elastici nero/ambra 18 mm 16 cm elongati al 200 % è praticamentamenete identico al lavoro espresso da un SOLO elastico di 32 cm elongato sempre al 200%.

 

Ok ?

 

Sbaglio qualcosa ?

 

:rolleyes: :rolleyes:

 

(CONTINUA ........ adesso però viene il bello ...... la sacra fiamma :lol: )

 

Rispondo in una brave pausa di una estenuante giornata lavorativa (una ogni tanto...):

- fin qui hai confermato sperimentalmente tutto quello che prevede la fisica, ovvero

1. ad allungamenti percentuali eguali corrispondono stessi sforzi di carico (sforzo = Forza diviso area della sezione dell'elastomero);

2. energia di un roller con elastico allungato al 200% = energia di un doppio circolare con gomme al 200%.

 

Uomo di poca fede!!!

 

Adesso sono capperi amari! Vediamo le velocita'... e iniziamo a porci domande...

 

Bye!

[Stefano Soriano]

Rispondo in una brave pausa di una estenuante giornata lavorativa (una ogni tanto...):

- fin qui hai confermato sperimentalmente tutto quello che prevede la fisica, ovvero

1. ad allungamenti percentuali eguali corrispondono stessi sforzi di carico (sforzo = Forza diviso area della sezione dell'elastomero);

2. energia di un roller con elastico allungato al 200% = energia di un doppio circolare con gomme al 200%.

 

Uomo di poca fede!!!

 

Adesso sono capperi amari! Vediamo le velocita'... e iniziamo a porci domande...

 

Bye!

 

Io oggi ho una pausa più lunga poichè ho lavorato tutta la notte :siiiii: !!!!!!!!

 

Adesso comunque ho grande Fede ....... perchè mi sono Unto con l'olio della Sacra Fiamma !!!

:D :D

Modificato Novembre 26, 2009 da Stefano Soriano

[Stefano Soriano]

Quindi come dice Orvac, che si trova già alla terza generazione, il vela è il futuro!!!!!!!

 

 

 

Non voglio anticipare nulla ....... ancora un pò di "suspance" !!!!!!

 

Ma vorrei chiarire fin d'ora che il test eseguito può essere considerato solo "indicativo" ..... anche se molto attendibile ( nelle condizioni sperimentali ottenute).

 

Nelle specifiche condizioni è il confronto tra le tre tipologie di fucile, nelle condizioni ipotizzate da Mario che ho cercato di riprodurre in modo più possibile ottimale.

 

Lo scopo del test NON E' ASSOLUTAMENTE stabilire se vi è una tipologia di fucile SUPERIORE ad un altra.

E' solo un MODO per osservare da vicino come si comportano le tre tipologie in situazioni ritenute standardizzabili.

 

Devo precisare ( come anticipato dalle parole di Fabio ) che il roller in questione (L'arbabujio 40 di cui stasera pubblicherò qualche foto ) è un roller CLASSICO ( quindi la versione più "semplice e primitiva" del CONCETTO di ROLLER).

L'arbabujio è un roller artigianale in cui anche le pulegge senza sfere sono ottenute da una lavorazione ( approssimativa ) al tornio a partire da un cilindro di materiale plastico.

 

I roller che io chiamo "evoluti" : IDDU ( scusate se lo metto al primo posto ..... ma "ogni scarrafone è bello a mamma soi"),

INVERT-ROLLER ( altro mio scarrafone :D ), Roller pretensionati di ITIO, Vela, G-Roll, Catapulte varie ...... sono un altro "PIANETA" per i quali il presente test non è applicabile a causa degli ovvi parametri di standardizzazione che lo caratterizzano.

 

In ogni caso se un "roller classico praticamente non pretensionato" si comporta in un certo modo .... qualche considerazione sugli "evoluti" si può sempre fare !!!!

 

:P :P

 

Sarà interessante, a mio avviso, l'analisi dell'andamento delle curve velocità/spazio al fine di dare una "logica" spiegazione a quelle che fin'ora sono state solo delle "sensazioni".

 

 

PS: adesso "spizzico" le carte tra una (virtuale perchè non fumo) ed un'altra

 

nel frattempo chi vuole ( per divertimento ..... si intende) può "azzardare" qualche risultato !!!!!

 

 

[Stefano Soriano]

Apro ..... 12 cm

Vedo e rilancio di 24 cm ......

 

Cip ......

 

cambio due elastici !!!!!!!

 

Leggo e "spizzico" ...........

...........

...................

....................

........................

 

Passo .........

 

Vedo..............

 

 

COPPIA: