Roller Vs Arbalete

[MarioB]

Non ho ancora letto quello che hai scritto, ho letto solo questo:

Una cosa semplicissima : NON è valido confrontare arbaleti mono o doppi con il roller in base al fattore di "elongazione".

 

ed è errato. Non ho adesso il tempo di dilungarmi, ma penso che puoi trovare in quello che ho appena scritto spunto per comprenderlo.

 

Bye

[Lannabulls]

Innanzi tutto grazie x questa bella discussione che mi da` l'oppurtunita` di imparare, almeno sula carta, x me cose sconosciute,

mi piace molto l'atteggiamento di tutti voi, con cui affrontiamo l'argomento, senza far precipitare il tutto in un banale "io lo ho piu` lungo`", ottimo!!!!

Grazie Stefano x tutto il tuo lavoro e x condividerlo come sempre con tutti noi, con il solito e unico vile intento nascosto e recondito.......... solo grande passione!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Scusate l'ot, era doveroso!!!!!!

 

Seguo il tuo sito da tempo e x quanto riguarda questo argomento, mi perdo solo quando cominciano le formule, non ci arrivo proprio, ma questo e` un mio problema, un mio limite intellettuale, il metodo di misurazione che hai creato, anche se ci sono aspetti che x tue ragioni non vuoi al momento trattare, si parla sempre dello stesso, la stesa base, l'acquisizione della velocita` tramite traccia sonora.

Vengo al dunque e scusa la banalita`, sono qua x imparare. Racconti di determinate rilevazioni fatte all'aria, spari fuori dall'acqua. Capisco anche che, se il fine unico e` quello di confrontare che so`, Iddu 1 con Iddu 6, se i paramentri sono rispettati, config, ecc, poco importa che il tiro avvenga fuori.

Quello che non riesco a capisco e l'errore e` talmente apparente e banale che sono sicuramente io che fraintendo qualche cosa, un tiro fuori dall'aqua non vera` alterato da tutta una serie di ovvie caratteristiche che, itroducendo l'elmento licquido, si hanno. Quindi che senso ha?

Mi riesco a spiegare? Il paradosso della domanda sottolinea che ovviamente c'e` qualche cosa di scontato in quelle prove di tiro che io non afferro, questo lo risottolineo di nuovo.

Grazie

 

Se mi consenti Itio, ecco la foto di un Roller pretensionato, ovvero dove l'elastico a "riposo" giace sotto il fusto ma leggermente in tensione in modo da far posizionare l'ogiva in dyneema sul guida asta in acciaio (in questo caso).

 

Un roller io non lo ho mai usato, non ho nessuna esperienza e da qui le domande banali, scusatemi ancora.

Xche` Fabio parli di quel modello di Itio e lo definisci pretensioanto?

A questo punto devo rivedere cio` che pensavo eroneamente di aver capito.

 

Mi spiegate x favore facendo anche un ex pratico con i modelli di Itio e il nuovo nato in casa Beuchat, il marlin revolution, cosa si intende x pretensioanto e "roller normale", non pretensioanto?

Grazie

 

Grazie ancora a Fabio, Itio, Stefano , AM, a tutti voi, X le prove presentate, questa bella opportunita`, e x come viene trattata,

grazie infinite!!!!!

Modificato Novembre 25, 2009 da Lannabulls

[Stefano Soriano]

Il confronto va fatto a mio avviso in questi termini:

 

Fornisco al doppio/mono TOT energia ---> vedo i risultati

Fornisco al roller TOT energia ------------> vedo i risultati

Cosa intendi di preciso per "fornire tot energia"?

 

Pari energia immagazzinata dal sistema?

Pari lavoro compiuto dalle gomme?

Pari energia ceduta all'asta?

 

 

Kgf ( Kilogrammi forza ) "applicati" alle gomme in totale.

 

Tutto il giochetto fatto era per evidenziare una sola cosa :

 

Ai due fucili ( o meglio allo stesso fucile in due versioni diverse) ho applicato in TOTALE circa 47 Kgf.

Nel doppio, distribuiti nei quattro bracci degli elastici : 12 + 12 + 11,5 + 11,5

Ne roller distribuiti in due bracci : 23,5 + 23,5 ( a dire il vero nel roller ne ho messo anche un pochino in meno : circa 45 Kg) ... diciamo che parte con 2 Kg in meno rispetto al doppio elastico.

 

Insomma abbiamo due fucili che possiamo considerare identici ( perchè effetivamente lo sono essendo lo stesso fucile configrato in due modi diversi, anche l'asta logicamente è la stessa).

Hanno lo stesso carico applicato agli elastici in TOTALE = 47 Kgf

 

 

Detto così dovrebbe essere più semplice da capire.

 

Va bene come confronto?

 

 

[MarioB]

Va bene come confronto?

 

No, Stefano, non ha alcun senso.

Hai (per il momento) due variabili fondamentali: Forza e Lunghezza di carico. Quindi o le fissi tutt'e due (e in questo caso devi cambiare il proietto) o le vari entrambe... non è difficile. Il vecchio discorso di mele con mele incombe...

 

Per favore, rileggi quello che ho scritto prima altrimenti finiamo in un ginepraio il cui risultato sarà solo di confondere le idee a tutti.

 

Ciao (a stasera)

Modificato Novembre 25, 2009 da MarioB

[Stefano Soriano]

Ciao Stefano,

 

ho l'impressione, non confermata... solo a pelle..., che stai facendo un po' di casino...

 

Prima di andare nei dettagli delle pagine che hai scritto (mi ci vorrà un po' di tempo e adesso non ne ho), partirei con ordine dalla domanda iniziale:

 

Pongo una domanda che sembrerà cretina, ma è secondo me fondamentale.

 

Ammettiamo di avere due fucili: un doppio elastico ed un roller monoelastico identici in tutto (proprio in tutto) tranne logicamente per gli elastici che sono però tagliati dallo stesso spezzone di elastico a metro.

 

Premesso ciò ammettiamo di caricare il doppio elastico ( elastici con fattore di elongazione uguale)con un carico, per esempio di un totale di 60 Kg di sforzo ( 30 Kg a coppia ).

 

Faccio la stessa cosa con il roller: cioè lo carico con 60 Kg di sforzo totale.

 

In pratica compio lo stesso identico sforzo totale, per caricare lo stesso identico fucile ( in configurazione doppio e roller), con elastici dello stesso identico tipo.

 

Secondo voi è corretto fare un paragone di questo tipo.

 

Attendo .......

:rolleyes: :rolleyes:

 

Questo tipo di confronto non ha alcun senso con un doppia gomma, ma solo con un arbalete a singolo elastico circolare (o due lineari).

 

Una domanda la faccio io:

- Se carichi un doppio di lunghezza nominale Ln con 60 kg (es. 30+30) e un monoelastico della stessa lunghezza nominale Ln con gli stessi 60 kg (stesse gomme in tutto e per tutto) e sparano la stessa asta che succede?

Rispondo per semplificare il tutto:

- Il monoelastico tira più forte del doppio elastico!!!

 

Il senso del doppio elastico è quello di incrementare i kg di spinta senza variare la lunghezza di spinta. Se tu fissi i kg di spinta e riduci la lughezza di spinta... fai peggio del mono!

 

Allo stesso modo il senso del roller è quello di incrementare la lunghezza di spinta senza variare i kg di spinta.

 

Sono due strategie differenti. Il gioco è stabilire quale delle due strategie premia di più e in quali condizioni da un punto di vista prestazionale. Senza dimenticare che la prestazione non può essere il solo parametro per stabilire la migliore adeguatezza di uno dei due sistemi per la pesca subacquea.

 

A dopo.

 

M

 

Mario sono logicamente d'accordo con te quando affermi che le finalità del doppio è quella di incrementare i Kg si spinta.

E chi l'ha mai negato.

 

Non sto nemmeno dicendo che andrei a pesca con un doppio elastico da 42 cm con 47 Kg di spinta : e chi ci docrei fare, mi viene da ridere al solo pensiero?

 

Mi sono solo chiesto : ammettiamo di avere due fucili identici ( un roller ed un doppio elastico), ai quali fornisco gli stessi Kg di spinta tramite elastici dello stesso tipo.

Come si comportano?

Sono paragonabili? Ci sono differenze significative.

Che poi con un doppio si aumentano i Kg di spinta è logico, ma la stessa cosa si può fare anche con il roller.

Il mio quesito era semplicissimo: diamo ad entrambi i fucili gli stessi Kg di spinta. Cosa succede ???

 

Qual'e' il sistema ( se c'e' ) che ha il migliore rendimento?

 

Non mi sembra che il protocollo "sperimentale" abbia qualcosa di errato.

E' semplicemente un protocollo finalizzato ad avere una risposta nei termini che ho detto.

Tutto qui.

 

Anche sull'esempio mono / doppio da confrontare con i 60 Kg mi trovi d'accordo. E' un test fattibile. Avremo solo risposte diverse rispetto al test che ho impostato io.

 

A me interessava confrontare roller/doppio elastico a PARITA' di condizioni.

Altrimenti confronto un qualsiasi doppio elastico con IDDU tirato a morte con elastici da 22 ...... ed il gioco è fatto !!!!!

Ma non avrebbe senso.

 

Poi possiamo discutere dei risultati, ma ciò non toglie valore al test ( se è ben eseguito).

 

 

 

 

[Stefano Soriano]

Va bene come confronto?

 

No, Stefano, non ha alcun senso.

Hai (per il momento) due variabili fondamentali: Forza e Lunghezza di carico. Quindi o le fissi tutt'e due (e in questo caso devi cambiare il proietto) o le vari entrambe... non è difficile. Il vecchio discorso di mele con mele incombe...

 

Per favore, rileggi quello che ho scritto prima altrimenti finiamo in un ginepraio il cui risultato sarà solo di confondere le idee a tutti.

 

Ciao (a stasera)

 

Il problema, di fondo, Mario è che nel momento in cui fisso Forza e Lunghezza ( come dici tu) confronto sempre mele con pere perchè devo comunque cambiaro il proietto.

E ciò non è proponibile .... come dici tu.

 

Ma c'e' un'altra strada: variare ( sono d'accordo con te ) solo forza e lunghezza e mantenere il proietto.

 

Al momento ho variato la sola lunghezza degli elastici ( tenendo uguale la Forza ) ...... e vedo cosa succede.

 

Analizzo i risultati. Se ci sono differenze ( ) vario ANCHE la forza (modifico gli elastici: o solo per il doppio o solo per il roller), rifaccio le prove ....... e vedo cosa succede.

 

Non so se mi sono spiegato .......

ma al momento direi di vedere cosa succede con i 47 Kg applicati ai due sistemi.

 

Penso sia interessante.

 

 

 

 

[catandrea84]

Kgf ( Kilogrammi forza ) "applicati" alle gomme in totale.

 

Quella è la forza necessaria per mantenere allungato un elastico non il lavoro per tenderlo fino a quell'allungamento ...l'energia immagazzinata dall'elastico è pari ad 1/2*k*x^2 ed è uguale (a meno di fattori moltiplicativi) all'area sottesa dalle curve sperimentali da te ricavate.

Le curve invece dimostrano quello che avevo anticipato, ovvero che la k (che rappresenta la pendenza delle curve sperimentali) diminuisce come 1/allungamento, k ha l'andamento di un'iperbole e le curve trovate sperimentalmente hanno un'andamento quasi speculare a quello di un'iperbole.

Se vuoi informazioni dirette sull'energia immagazzinata dalle gomme nei vari casi devi calcolare la variazione di energia potenziale del peso che attacchi all'elastico:

la calcoli come il prodotto tra la massa del grave che attacchi, l'accelerazione di gravità e l'allungamento dell'elastico, se diagrammi questa grandezza avrai direttamente l'andamento dell'energia immagazzinata in funzione dell'elongazione...e puoi paragonare tutti i fucili che vuoi convertendo questa in energia cinetica trasmessa all'asta (1/2*m*v^2)

[itio]

Ciao Luca ,vatti a leggere il messaggio n.9 , dove spiego a grandi linee la differenza frà i 3 tipi di roller , normale ,parzialmente tensionato ,e totalmente tensionato . Se dopo hai dei problemi ci risentiamo .

[Andrea Zani]

Penso sinceramente che sia inevitabile blindare le condizioni del test !

 

Ora, trattandosi di un test scientifico, che segue delle regole sulle quali si sono confrontati tutti da Galileo Galilei a Einstein, dove attore è certo l'uomo ma anche gli strumenti di misurazione, credo sia fondamentale capire se esista una REGOLA per stabilire quando due "macchine" siano considerabili equivalenti oppure se esista un margine di discrezionalità del tester nello stabilire le condizioni della prova.

 

Scremando...direi di vedere intanto se dabbano considerarsi due attrezzi uguali oppure equivalenti oppure equipotenti

Modificato Novembre 25, 2009 da Andrea Zani

[Stefano Soriano]

Innanzi tutto grazie x questa bella discussione che mi da` l'oppurtunita` di imparare, almeno sula carta, x me cose sconosciute,

mi piace molto l'atteggiamento di tutti voi, con cui affrontiamo l'argomento, senza far precipitare il tutto in un banale "io lo ho piu` lungo`", ottimo!!!!

Grazie Stefano x tutto il tuo lavoro e x condividerlo come sempre con tutti noi, con il solito e unico vile intento nascosto e recondito.......... solo grande passione!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Scusate l'ot, era doveroso!!!!!!

 

Seguo il tuo sito da tempo e x quanto riguarda questo argomento, mi perdo solo quando cominciano le formule, non ci arrivo proprio, ma questo e` un mio problema, un mio limite intellettuale, il metodo di misurazione che hai creato, anche se ci sono aspetti che x tue ragioni non vuoi al momento trattare, si parla sempre dello stesso, la stesa base, l'acquisizione della velocita` tramite traccia sonora.

Vengo al dunque e scusa la banalita`, sono qua x imparare. Racconti di determinate rilevazioni fatte all'aria, spari fuori dall'acqua. Capisco anche che, se il fine unico e` quello di confrontare che so`, Iddu 1 con Iddu 6, se i paramentri sono rispettati, config, ecc, poco importa che il tiro avvenga fuori.

Quello che non riesco a capisco e l'errore e` talmente apparente e banale che sono sicuramente io che fraintendo qualche cosa, un tiro fuori dall'aqua non vera` alterato da tutta una serie di ovvie caratteristiche che, itroducendo l'elmento licquido, si hanno. Quindi che senso ha?

Mi riesco a spiegare? Il paradosso della domanda sottolinea che ovviamente c'e` qualche cosa di scontato in quelle prove di tiro che io non afferro, questo lo risottolineo di nuovo.

Grazie

 

Se mi consenti Itio, ecco la foto di un Roller pretensionato, ovvero dove l'elastico a "riposo" giace sotto il fusto ma leggermente in tensione in modo da far posizionare l'ogiva in dyneema sul guida asta in acciaio (in questo caso).

 

Un roller io non lo ho mai usato, non ho nessuna esperienza e da qui le domande banali, scusatemi ancora.

Xche` Fabio parli di quel modello di Itio e lo definisci pretensioanto?

A questo punto devo rivedere cio` che pensavo eroneamente di aver capito.

 

Mi spiegate x favore facendo anche un ex pratico con i modelli di Itio e il nuovo nato in casa Beuchat, il marlin revolution, cosa si intende x pretensioanto e "roller normale", non pretensioanto?

Grazie

 

Grazie ancora a Fabio, Itio, Stefano , AM, a tutti voi, X le prove presentate, questa bella opportunita`, e x come viene trattata,

grazie infinite!!!!!

 

Ciao Luca......

le prove in aria danno logicamente risultati completamente diversi in acqua ( specie per la balistica esterna)

Per la balistica interna le cose potrebbero non essere radicalmente diverse ( certo le differenze ci sarebbero comunque, ma non "drammatiche". Discorso comunque da verificare).

 

La lora funzione riguarda sostanzialmente il perfezionamento del sistema di misurazione ( devo dire ora abbastasanza collaudato).

Nel contempo, grazie alla facilità con cui si ottengoni dati, si possono fare delle prove "generiche" che comunque possono servire da spunti di riflessione, come il test che ho eseguito.

 

Certo non ci dicono NULLA di come il fucile si comporata effettivamente in acqua, ma rendono un'idea del sistema fucile.

 

In più hanno il vantaggio di consentire il perfezionamento della metodica di misurazione, facendo risparmiare tempo rispetto ad ipotetiche prove in acqua.

 

PS: pretensionato è quel roller che, dopo aver sparato, NON ha gli elastici "flosci", ma ancora in tensione parziale.

 

[Stefano Soriano]

Kgf ( Kilogrammi forza ) "applicati" alle gomme in totale.

 

Quella è la forza necessaria per mantenere allungato un elastico non il lavoro per tenderlo fino a quell'allungamento ...l'energia immagazzinata dall'elastico è pari ad 1/2*k*x^2 ed è uguale (a meno di fattori moltiplicativi) all'area sottesa dalle curve sperimentali da te ricavate.

Le curve invece dimostrano quello che avevo anticipato, ovvero che la k (che rappresenta la pendenza delle curve sperimentali) diminuisce come 1/allungamento, k ha l'andamento di un'iperbole e le curve trovate sperimentalmente hanno un'andamento quasi speculare a quello di un'iperbole.

Se vuoi informazioni dirette sull'energia immagazzinata dalle gomme nei vari casi devi calcolare la variazione di energia potenziale del peso che attacchi all'elastico:

la calcoli come il prodotto tra la massa del grave che attacchi, l'accelerazione di gravità e l'allungamento dell'elastico, se diagrammi questa grandezza avrai direttamente l'andamento dell'energia immagazzinata in funzione dell'elongazione...e puoi paragonare tutti i fucili che vuoi convertendo questa in energia cinetica trasmessa all'asta (1/2*m*v^2)

 

Grazie Andrea, per il suggerimento .....

In effetti mi ero espresso in modo errato: mi riferivo allo "sforzo muscolare" totale.

 

Non mi vorrei sbagliare: ma hai trovato l'uovo di Colombo per confrontare i fucili.

In ogni caso metto in linea .... i grafici relativi al test fatto ..... così ne parliamo tutti insieme ( al di là della sua specifica validità).

 

 

Modificato Novembre 25, 2009 da Stefano Soriano

[Fabio66]

Innanzi tutto grazie x questa bella discussione che mi da` l'oppurtunita` di imparare, almeno sula carta, x me cose sconosciute,

mi piace molto l'atteggiamento di tutti voi, con cui affrontiamo l'argomento, senza far precipitare il tutto in un banale "io lo ho piu` lungo`", ottimo!!!!

Grazie Stefano x tutto il tuo lavoro e x condividerlo come sempre con tutti noi, con il solito e unico vile intento nascosto e recondito.......... solo grande passione!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Scusate l'ot, era doveroso!!!!!!

 

Seguo il tuo sito da tempo e x quanto riguarda questo argomento, mi perdo solo quando cominciano le formule, non ci arrivo proprio, ma questo e` un mio problema, un mio limite intellettuale, il metodo di misurazione che hai creato, anche se ci sono aspetti che x tue ragioni non vuoi al momento trattare, si parla sempre dello stesso, la stesa base, l'acquisizione della velocita` tramite traccia sonora.

Vengo al dunque e scusa la banalita`, sono qua x imparare. Racconti di determinate rilevazioni fatte all'aria, spari fuori dall'acqua. Capisco anche che, se il fine unico e` quello di confrontare che so`, Iddu 1 con Iddu 6, se i paramentri sono rispettati, config, ecc, poco importa che il tiro avvenga fuori.

Quello che non riesco a capisco e l'errore e` talmente apparente e banale che sono sicuramente io che fraintendo qualche cosa, un tiro fuori dall'aqua non vera` alterato da tutta una serie di ovvie caratteristiche che, itroducendo l'elmento licquido, si hanno. Quindi che senso ha?

Mi riesco a spiegare? Il paradosso della domanda sottolinea che ovviamente c'e` qualche cosa di scontato in quelle prove di tiro che io non afferro, questo lo risottolineo di nuovo.

Grazie

 

Se mi consenti Itio, ecco la foto di un Roller pretensionato, ovvero dove l'elastico a "riposo" giace sotto il fusto ma leggermente in tensione in modo da far posizionare l'ogiva in dyneema sul guida asta in acciaio (in questo caso).

 

Un roller io non lo ho mai usato, non ho nessuna esperienza e da qui le domande banali, scusatemi ancora.

Xche` Fabio parli di quel modello di Itio e lo definisci pretensioanto?

A questo punto devo rivedere cio` che pensavo eroneamente di aver capito.

 

Mi spiegate x favore facendo anche un ex pratico con i modelli di Itio e il nuovo nato in casa Beuchat, il marlin revolution, cosa si intende x pretensioanto e "roller normale", non pretensioanto?

Grazie

 

Grazie ancora a Fabio, Itio, Stefano , AM, a tutti voi, X le prove presentate, questa bella opportunita`, e x come viene trattata,

grazie infinite!!!!!

 

Le foto mostrate da Stefano, riguardano un sistema Roller classico, quello usato da Itio è un Roller pretensionato. Nelle foto dei fucili di Stefano, il circolare esce dalla parte superiore della testata ed è in fase di riposo, quindi in quel caso in quel punto l'elastico non dà più spinta.

Nel pretensionato, nellla foto che ho postato di uno dei fucili di Itio, il circolare rimane sotto la testata ed è in leggera trazione (10 kg più o meno) cosicchè in prossimità delle pulegge l'oggiva spinge ancora l'asta.

[catandrea84]

Grazie Andrea, per il suggerimento .....

In effetti mi ero espresso in modo errato: mi riferivo allo "sforzo muscolare" totale.

 

Non mi vorrei sbagliare: ma hai trovato l'uovo di Colombo per confrontare i fucili.

In ogni caso metto in linea .... i grafici relativi al test fatto ..... così ne parliamo tutti insieme ( al di là della sua specifica validità).

 

il metodo è certamente valido ma poco pratico perchè se volessimo paragonare due fucili qualunque dovremmo fare questo tipo di prova con i materiali con cui i fucili sono equipaggiati...ma se le case costruttrici di gomme per arbalete fornissero in forma tabellare questi dati per tipo di elastico al variare della lunghezza iniziale...... ognuno di noi sapendo gli elastici che monta e sapendo quanto li stira può stimare in maniera abbastanza precisa l'energia che è capace di immagazzinare il nostro arbalete!!!!!

[catandrea84]

Grazie Andrea, per il suggerimento .....

In effetti mi ero espresso in modo errato: mi riferivo allo "sforzo muscolare" totale.

 

Non mi vorrei sbagliare: ma hai trovato l'uovo di Colombo per confrontare i fucili.

In ogni caso metto in linea .... i grafici relativi al test fatto ..... così ne parliamo tutti insieme ( al di là della sua specifica validità).

 

il metodo è certamente valido ma poco pratico perchè se volessimo paragonare due fucili qualunque dovremmo fare questo tipo di prova con i materiali con cui i fucili sono equipaggiati...ma se le case costruttrici di gomme per arbalete fornissero in forma tabellare questi dati per tipo di elastico al variare della lunghezza iniziale...... ognuno di noi sapendo gli elastici che monta e sapendo quanto li stira può stimare in maniera abbastanza precisa l'energia che è capace di immagazzinare il nostro arbalete!!!!!

 

.... e quindi paragonarlo con qualunque altro arbalete......

 

Capito cosa intendo per "in forma tabellare"?

[Stefano Soriano]

Con tutti i limiti che il test può avere e senza voler creare confusione ( come dice giustamente Mario) ....

 

Fucile: stesso fucile "Arbabujio 42 cm" in due configurazione diverse ( roller e doppio elastico come da schemi già presentati).

Asta : stessa asta da 6 mm con unica tacca

Kg applicati in totale agli elastici : 47 Kg

 

Risultati:

 

 

Ora potrei fare ( ma mi ci vuole un pò di tempo) una seconda prova:

accorciare gli elastici in versione doppio elastico fino ad avere l'energia immagazzinata in funzione dell'elongazione ( come suggerito da catandrea84) uguale a quella della versione roller.

 

Una prima conclusione di questo primo test: per far sparare un doppio come un roller bisogna applicare uno sforzo di caricamento complessivo nettamente superiore.

Ciò conferma le "sensazioni" che si hanno dopo aver caricato un roller..

 

Per quanto rigurda le diverse prestazioni in termini di velocità non bisogna farsi trarre in inganno dalle eccessive differenze che vengono giustificate, logicamente, dal diverso Lavoro prodotto dagli elastici.

 

:D :D