Davide Serra Inviato Gennaio 13, 2010 Segnala Condividi Inviato Gennaio 13, 2010 (senza minimamente sapere quale sia il mio background culturale) penso sia inutile continuare a discuterne... Forse continuare a discutere si, sarebbe inutile, ma potresti dire a tutti quale sia la tua esperienza che ti ha portato a fare le valutazioni che hai esposto. In fondo cozzano pesantemente con quanto esposto da Mario, con la non trascurabile differenza che però sappiamo su quali basi dice certe cose... Esperienza diretta nel campo degli arbalete assolutamente nulla...o meglio,quella di qualsiasi altro utilizzatore finale. Ma faccio un esempio per cercare di spiegarmi meglio: Se io voglio dimostrare un determinato processo (fisico o chimico che sia...) affinchè lo possa definire inconfutabile dovrò utilizzare un metodo scientifico e ripetibile in qualsiasi altro laboratorio del mondo...con la metodica necessaria che fornirò. Mai e poi mai ho visto una metodica con scritto "necessario tecnico esperto con l'olfatto fino per cogliere in tempo tale reazione"....dovrò invece dimostrare che qualsiasi altro tecnico sia in grado di portare a compimento il processo da me studiato...sennò non lo posso certo definire inconfutabile! Qualora mi sia impossibile eliminare la variabile umana (SEMPRE fonte di errore) dovrò prendere un campione VASTO (il più vasto possibile sicuramente) e poi sottoporre ad analisi statistica l'errore. Io sono abituato a procedere così e ho sempre visto procedere così. Un tiro fatto con l'operatore all'asciutto,in piedi e ancorato alla vasca (come dice il buon Stefano) che ordine di grandezza ripetibile può darmi di un tiro fatto in acqua dal subacqueo???Ma non solo...mi si precisa che il tiratore (nonostante le condizioni favorevoli) deve essere anche altamente selezionato...ecco allora abbiate pazienza..IO di scientifico e inconfutabile ci vedo ben poco...che poi i numeri tolti fuori vengano trattati in modo rigoroso da Mario è indubbio...ma è il modo in cui questi numeri saltano fuori che è discutibile. Spero di aver fatto chiarezza,giusto per non sembrare quello che getta il sasso e nasconde la mano! In ogni caso è solo il mio parere...e siccome non posso vantare l'esperienza di Mario, lascia il tempo che trova. Chiedo ancora scusa per la divagazione,se non mi avesse richiesto le dovute precisazioni un mod mi sarei astenuto. Spero che la discussione continui...la stavo seguendo con grandissimo interesse. Ciao Opinioni rispettabili, ma avendo contestato la correttezza di certi test la cui validità viene sostenuta da un fisico che i test li fà per mestiere e "forse" conosce a fondo la materia di cui parla, non hai ancora svelato quale sia il tuo background culturale come lo hai definito tu... Allora? Fisico, imprenditore, medico, avvocato, bancario, studente, architetto o cos'altro? Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
MarioB Inviato Gennaio 13, 2010 Autore Segnala Condividi Inviato Gennaio 13, 2010 Ma non è che io sia in disaccordo...ho semplicemente trovato i termini "scientifico ed inconfutabile" usati a sproposito. Figurati! Se detto da te... Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
MarioB Inviato Gennaio 13, 2010 Autore Segnala Condividi Inviato Gennaio 13, 2010 Opinioni rispettabili, ma avendo contestato la correttezza di certi test la cui validità viene sostenuta da un fisico che i test li fà per mestiere e "forse" conosce a fondo la materia di cui parla, non hai ancora svelato quale sia il tuo background culturale come lo hai definito tu... Allora? Fisico, imprenditore, medico, avvocato, bancario, studente, architetto o cos'altro? ... una matrioska? No! Nella matrioska c'è n'è dentro un'altra eguale... Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
AlexNets Inviato Gennaio 13, 2010 Segnala Condividi Inviato Gennaio 13, 2010 Opinioni rispettabili, ma avendo contestato la correttezza di certi test la cui validità viene sostenuta da un fisico che i test li fà per mestiere e "forse" conosce a fondo la materia di cui parla, non hai ancora svelato quale sia il tuo background culturale come lo hai definito tu... Allora? Fisico, imprenditore, medico, avvocato, bancario, studente, architetto o cos'altro? Si è già deciso che la mia opionione vale assai meno di quella di Mario..quindi dov'è il problema??? I metodi da Gestapo non mi sono mai piaciuti...soprattutto perchè ci sono già passato,quindi sono sicuro che mi capirai se eviterò di risponderti. :bye: Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
dnlzmp Inviato Gennaio 13, 2010 Segnala Condividi Inviato Gennaio 13, 2010 In una domanda leggittima non vedo metodi da Gestapo, se parli di medicina ed operazioni verrà da se chiederti se sei medico infermiere o ferrista... Fa comodo sparire quando si è spalle al muro. Ma torniamo IT che è meglio. Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Davide Serra Inviato Gennaio 13, 2010 Segnala Condividi Inviato Gennaio 13, 2010 Si è già deciso che la mia opionione vale assai meno di quella di Mario..quindi dov'è il problema??? I metodi da Gestapo non mi sono mai piaciuti...soprattutto perchè ci sono già passato,quindi sono sicuro che mi capirai se eviterò di risponderti. :bye: Domandare è lecito, rispondere è cortesia, per cui nessun problema. Certo sei stato tu il primo a lamentare il fatto che ti si dava della persona poco competente in materia di test scientifici propriamente detti, senza nemmeno conoscere il tuo bagaglio culturale. Solo e soltanto per questo motivo te l'ho domandato, perchè era giusto rimediare ad un'eventuale giudizio affrettato. Ognuno qui è libero di farsi l'opinione che vuole, io su certi argomenti ritengo indispensabile avere certe credenziali per esprimere un parere autorevole; quindi come io capisco che non vuoi ostentare le tue, capirai altrettanto bene come, per me, le tue affermazioni e quelle di Mario non avranno mai lo stesso peso. Sui metodi da Gestapo per una semplice domanda...resto perplesso... Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Stefano Soriano Inviato Gennaio 13, 2010 Segnala Condividi Inviato Gennaio 13, 2010 ......... Un tiro fatto con l'operatore all'asciutto,in piedi e ancorato alla vasca (come dice il buon Stefano) che ordine di grandezza ripetibile può darmi di un tiro fatto in acqua dal subacqueo???Ma non solo...mi si precisa che il tiratore (nonostante le condizioni favorevoli) deve essere anche altamente selezionato...ecco allora abbiate pazienza..IO di scientifico e inconfutabile ci vedo ben poco...che poi i numeri tolti fuori vengano trattati in modo rigoroso da Mario è indubbio...ma è il modo in cui questi numeri saltano fuori che è discutibile. ....... Alex scusami, penso che stai estremizzando il discorso. Mi spiego. Una cosa è dire che un test può avere dei "limiti" ( piccoli o grandi che siano), un'altra è mettere in dubbio i risultati del test stesso. I test di Dapiran sono sicuramente condotti con rigore scientifico: hanno un metodo chiaro e sono ripetibili ( basta avere vasca e telecamera ad alta velocità), forniscono valori attendibili perchè "precisi ed accurati". Esiste un certo livello di "approssimazione" ( come lo defisce lo stesso Dapiran, non io) nel senso che la campionatura dei dati per il calcolo della velocità viene effettuata ogni 25 cm. Ma questo non è nè un errore, nè un limite: è un particolare del metodo seguito. Se si mettono in dubbio i risultati del metodo Dapiran con telecamera ad alta velocità, possiamo andare tutti a casa perchè nessun sistema è in grado di fornire dei dati ASSOLUTI. Senza entrare nelle teoria degli errori di un sistema scientifico, è utile ricordare che ogni sistema di misurazione porta con sè degli "errori" intesi come discrepanza tra valore reale e valore misurato. L'importante è, come abbiamo avuto modo di dire diverse volte, che tale errore venga mantenuto entro limiti "accettabili". Ed il sistema Dapiran risponde sicuramente a tale requisito, per cui è un metodo totalmente valido e scientifico. Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
AlexNets Inviato Gennaio 13, 2010 Segnala Condividi Inviato Gennaio 13, 2010 Si è già deciso che la mia opionione vale assai meno di quella di Mario..quindi dov'è il problema??? I metodi da Gestapo non mi sono mai piaciuti...soprattutto perchè ci sono già passato,quindi sono sicuro che mi capirai se eviterò di risponderti. :bye: Domandare è lecito, rispondere è cortesia, per cui nessun problema. Certo sei stato tu il primo a lamentare il fatto che ti si dava della persona poco competente in materia di test scientifici propriamente detti, senza nemmeno conoscere il tuo bagaglio culturale. Solo e soltanto per questo motivo te l'ho domandato, perchè era giusto rimediare ad un'eventuale giudizio affrettato. Ognuno qui è libero di farsi l'opinione che vuole, io su certi argomenti ritengo indispensabile avere certe credenziali per esprimere un parere autorevole; quindi come io capisco che non vuoi ostentare le tue, capirai altrettanto bene come, per me, le tue affermazioni e quelle di Mario non avranno mai lo stesso peso. Sui metodi da Gestapo per una semplice domanda...resto perplesso... Posso aver frainteso il tono...o forse posso non aver colto la sottile ironia in alcuni interventi...in ogni caso se ti son sembrato brusco me ne scuso. Il mio intervento non era volto assolutamente a screditare quello che dice Mario...io resto tutt'ora dell'avviso che una ricerca scientifica si conduca attraverso una metodologia differente...ma probabilmente il settore degli arbalete ha reso necessario adattarsi a metodi meno accademici... In ogni caso,visto che rispondere è cortesia,sono un laureando in chimica...Mario se non sbaglio è un fisico...e per come io conosco i fisici, resto ancor più meravigliato dalla sua terminologia..."inconfutabile" è un aggettivo pesante...soprattutto quando c'è la variabile umana di mezzo. Spero di aver accontentato tutti e mi auguro che si possa tornare a parlare dei roller...e non certo di me...che sono un argomento assai poco interessante! :bye: Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
AlexNets Inviato Gennaio 13, 2010 Segnala Condividi Inviato Gennaio 13, 2010 (modificato) ......... Un tiro fatto con l'operatore all'asciutto,in piedi e ancorato alla vasca (come dice il buon Stefano) che ordine di grandezza ripetibile può darmi di un tiro fatto in acqua dal subacqueo???Ma non solo...mi si precisa che il tiratore (nonostante le condizioni favorevoli) deve essere anche altamente selezionato...ecco allora abbiate pazienza..IO di scientifico e inconfutabile ci vedo ben poco...che poi i numeri tolti fuori vengano trattati in modo rigoroso da Mario è indubbio...ma è il modo in cui questi numeri saltano fuori che è discutibile. ....... Alex scusami, penso che stai estremizzando il discorso. Mi spiego. Una cosa è dire che un test può avere dei "limiti" ( piccoli o grandi che siano), un'altra è mettere in dubbio i risultati del test stesso. I test di Dapiran sono sicuramente condotti con rigore scientifico: hanno un metodo chiaro e sono ripetibili ( basta avere vasca e telecamera ad alta velocità), forniscono valori attendibili perchè "precisi ed accurati". Esiste un certo livello di "approssimazione" ( come lo defisce lo stesso Dapiran, non io) nel senso che la campionatura dei dati per il calcolo della velocità viene effettuata ogni 25 cm. Ma questo non è nè un errore, nè un limite: è un particolare del metodo seguito. Se si mettono in dubbio i risultati del metodo Dapiran con telecamera ad alta velocità, possiamo andare tutti a casa perchè nessun sistema è in grado di fornire dei dati ASSOLUTI. Senza entrare nelle teoria degli errori di un sistema scientifico, è utile ricordare che ogni sistema di misurazione porta con sè degli "errori" intesi come discrepanza tra valore reale e valore misurato. L'importante è, come abbiamo avuto modo di dire diverse volte, che tale errore venga mantenuto entro limiti "accettabili". Ed il sistema Dapiran risponde sicuramente a tale requisito, per cui è un metodo totalmente valido e scientifico. Possibile che io stia estremizzando...ma visto e considerata la grossa importanza del tiratore (l'ha sottolineato anche Mario) è lecito dubitare del fatto che quel fucile in mano a un tirato qualsiasi possa offrire prestazioni differenti???E' lecito attendersi che i tiri in "modalità pesca" (che poi son quelli realmente importanti) abbiano una discrepanza coi valori registrati in vasca???Se è lecito penso che non si possano definire quei valori inconfutabili. Sono inutili?Giammai...offrono spunti validissimi per un progettista...avendo dei riferimenti fissi su cui lavorare..per scegliere una direzione invece che un'altra...ma son pur sempre dati importanti nella relatività fra loro stessi...non sono certo assoluti nella situazione reale. Per renderli realmente "inconfutabili" la metodica da seguire,SECONDO ME,è un'altra....ma è probabile che poi si ottengano dati più rigorosi ma meno utili al progettista. Modificato Gennaio 13, 2010 da AlexNets Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Stefano Soriano Inviato Gennaio 13, 2010 Segnala Condividi Inviato Gennaio 13, 2010 .......... Posso aver frainteso il tono...o forse posso non aver colto la sottile ironia in alcuni interventi...in ogni caso se ti son sembrato brusco me ne scuso. Il mio intervento non era volto assolutamente a screditare quello che dice Mario...io resto tutt'ora dell'avviso che una ricerca scientifica si conduca attraverso una metodologia differente...ma probabilmente il settore degli arbalete ha reso necessario adattarsi a metodi meno accademici... In ogni caso,visto che rispondere è cortesia,sono un laureando in chimica...Mario se non sbaglio è un fisico...e per come io conosco i fisici, resto ancor più meravigliato dalla sua terminologia..."inconfutabile" è un aggettivo pesante...soprattutto quando c'è la variabile umana di mezzo. Spero di aver accontentato tutti e mi auguro che si possa tornare a parlare dei roller...e non certo di me...che sono un argomento assai poco interessante! :bye: Alex, che tipo di metologia scientifica ti sembra adatta per il settore arbalete? Non lo dico in modo provocatorio, anzi ...... Ho avuto modo di leggerti altre volte ed ho trovato i tuoi interventi sempre molto attenti. Per cui il tuo contributo potrebbe essere davvero interessante nel proseguo della discussione. Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Michele.psy Inviato Gennaio 13, 2010 Segnala Condividi Inviato Gennaio 13, 2010 I test di Dapiran sono sicuramente condotti con rigore scientifico: hanno un metodo chiaro e sono ripetibili ( basta avere vasca e telecamera ad alta velocità), forniscono valori attendibili perchè "precisi ed accurati". Senza entrare nelle teoria degli errori di un sistema scientifico, è utile ricordare che ogni sistema di misurazione porta con sè degli "errori" intesi come discrepanza tra valore reale e valore misurato. L'importante è, che tale errore venga mantenuto entro limiti "accettabili". Ed il sistema Dapiran risponde sicuramente a tale requisito, per cui è un metodo totalmente valido e scientifico. Penso che questo possa bastare!!! Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Stefano Soriano Inviato Gennaio 13, 2010 Segnala Condividi Inviato Gennaio 13, 2010 (modificato) Possibile che io stia estremizzando...ma visto e considerata la grossa importanza del tiratore (l'ha sottolineato anche Mario) è lecito dubitare del fatto che quel fucile in mano a un tirato qualsiasi possa offrire prestazioni differenti???E' lecito attendersi che i tiri in "modalità pesca" (che poi son quelli realmente importanti) abbiano una discrepanza coi valori registrati in vasca???Se è lecito penso che non si possano definire quei valori inconfutabili. Sono inutili?Giammai...offrono spunti validissimi per un progettista...avendo dei riferimenti fissi su cui lavorare..per scegliere una direzione invece che un'altra...ma son pur sempre dati importanti nella relatività fra loro stessi...non sono certo assoluti nella situazione reale. Per renderli realmente "inconfutabili" la metodica da seguire,SECONDO ME,è un'altra....ma è probabile che poi si ottengano dati più rigorosi ma meno utili al progettista. Questo è proprio il punto che stai a mio avviso estremizzando: consideri i dati in vasca "confutabili" solo perchè in assetto da pesca quei dati possono essere diversi, ma non stai considerando due cose: 1. Non è detto che in assetto da pesca ci possa essere una differenza significatica 2. Anche se ci fossero differenze significative, i dati ottenuti in vasca sarebbero comunque "inconfutabili" relativamente alle specifiche condizioni sperimentali e al metodo seguito Modificato Gennaio 13, 2010 da Stefano Soriano Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Alessandro Fini Inviato Gennaio 13, 2010 Segnala Condividi Inviato Gennaio 13, 2010 (modificato) Credo che questo sia uno dei fattori di errore, la variabile umana. Non pesiamo tutti uguale, non tutti irrigidiscono il braccio quando tirano, ecc. Diciamo che, tenendo conto delle discrepanze e dissipazioni, se è lo stesso tiratore a fare le prove la variabile umano è sempre uguale e quindi è ipotizzabile una certa rigorosità nella determinazione del risultato. Come già detto infatti, per vari motivi ci sono pescatori infallibili con "fuciletti" economici che sbagliano tutto con fucili supertecnologici e tornano al fuciletto. Non credo possa essere valido il concetto che per fare queste prove si debba cambiare anche il tiratore, allora si' che resteremmo solo nelle ipotesi e senza metodo scientifico. Data la quantità appunto di variabili almeno restringiamo il campo :-) Oppure dovremmo avere tante piscine, tanti arba a disposizione di tanti soggetti tiratori e avere dopo un dato "medio", ma quanto attendibile? Modificato Gennaio 13, 2010 da Alessandro Fini Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Alessandro Fini Inviato Gennaio 13, 2010 Segnala Condividi Inviato Gennaio 13, 2010 (modificato) I test di Dapiran sono sicuramente condotti con rigore scientifico: hanno un metodo chiaro e sono ripetibili ( basta avere vasca e telecamera ad alta velocità), forniscono valori attendibili perchè "precisi ed accurati". Senza entrare nelle teoria degli errori di un sistema scientifico, è utile ricordare che ogni sistema di misurazione porta con sè degli "errori" intesi come discrepanza tra valore reale e valore misurato. L'importante è, che tale errore venga mantenuto entro limiti "accettabili". Ed il sistema Dapiran risponde sicuramente a tale requisito, per cui è un metodo totalmente valido e scientifico. Penso che questo possa bastare!!! nessuno di noi ha mai detto il contrario, anzi merito al Dapiran di avere reso pubblici questi dati. Modificato Gennaio 13, 2010 da Alessandro Fini Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Stefano Soriano Inviato Gennaio 13, 2010 Segnala Condividi Inviato Gennaio 13, 2010 Credo che questo sia uno dei fattori di errore, la variabile umana. Non pesiamo tutti uguale, non tutti irrigidiscono il braccio quando tirano, ecc. Diciamo che, tenendo conto delle discrepanze e dissipazioni, se è lo stesso tiratore a fare le prove la variabile umano è sempre uguale e quindi è ipotizzabile una certa rigorosità nella determinazione del risultato. Come già detto infatti, per vari motivi ci sono pescatori infallibili con "fuciletti" economici che sbagliano tutto con fucili supertecnologici e tornano al fuciletto. Non credo possa essere valido il concetto che per fare queste prove si debba cambiare anche il tiratore, allora si' che resteremmo solo nelle ipotesi e senza metodo scientifico. Data la quantità appunto di variabili almeno restringiamo il campo :-) Oppure dovremmo avere tante piscine, tanti arba a disposizione di tanti soggetti tiratori e avere dopo un dato "medio", ma quanto attendibile? La variabilità legata al fattore umano è un fattore facilmente superabile. C'è solo l'imbarazzo della scelta tra le innumeroveli analisi statistiche oggi disponibili. Se cosi' non fosse, faccio riefrimento al mio campo, non sarebbe possibile nessun studio medico sull'uomo per ovvi motivi di "fattore umano" :rolleyes: In ogni caso ritengo che la "variabile" fattore umano sia molto marginale tranne due condizioni specifiche: 1. un tiratore che fa braccino 2. Gare di tirosub Opinione personale. Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
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