Ospite RickCT75 Inviato Febbraio 10, 2013 Segnala Condividi Inviato Febbraio 10, 2013 (modificato) C'è da dire anche un'altra cosa sull'importanza di un'impugnatura ben fatta negli arba/roller, e anche negli Oleo: averne una che si adatta perfettamente alla mano ti dà il grande vantaggio di non doverla tenere più stretta e scomoda di quanto dovuto nel restante tempo (del 99,99%) della pescata in cui non spari, stancando meno i muscoli determinati a contenere scuotimento e rinculo, e permettendoti invece di avela ben salda nell'attimo in cui ti serve, soprattutto quando tiri a braccio flesso, per ostacolare la parte del rinculo che sposta l'arma in alto e/o in altre direzioni... Tutto ciò, ovviamente, a parita di quei 30-40 m/sec di cui parlavate in cui i nostri riflessi son comunque non pronti. A parità di quell'inevitabile limite, quindi, avere un 'impugnatura buona è sempre meglio... Ho poi notato che stringerla e tenerla troppo rigidamente già da prima del tiro per cercare di contrastare "tutto" il rinculo prima del suo manifestarsi (nel tentativo di eliminare cioè quel limite fatidico dei 40 m/sec di tempo di riflesso) è spesso controproducente. Non potendosi scaricare il rinculo posteriore verso dietro perchè trova un braccio troppo rigido questo rinculo tenderà infatti a sfogarsi/trasformarsi/aggiungersi di più nelle altre risultanti/direzioni (molto più deleterie per il tiro) di rinculo. E' lo stesso motivo per cui i cannoni militari a forte rinculo hanno tutti la canna ammortizzata. Credo che un fucile preciso debba permetterti di sparare anche con braccio e mano un pò più "molli", cioè debba permetterti di lasciar (un minimo) sfogare al fucile un pochino del rinculo meccanico (quello "neutro" verso dietro opposto al moto dell'asta) quando il braccio è flesso e nei tiri di sorpresa o imbracciata, che in pesca sono tantissimi. Il rinculo meccanico "neutro" verso dietro, infatti, non inficia la precisione (tutt'al più ti toglie un minimo impercettibile in potenza). E' l'altro rinculo, invece, che è deleterio per la precisione. E impugnare saldamente con forma di dita e mano l'impugnatura è basilare per ostacolare "quell'altro" deleterio rinculo. Io ho inoltre modellato, nei miei fucili, anche la parte inferiore del prolungamento dell'appoggio sternale di caricamento, in modo tale che appoggi e avvolga comodamente e perfettamente col dorso superiore della mano/polso con cui è a contatto quando lo impugno. Ha funzionato: tiene il fucile ben saldo con tutta quella parte ostacolando il rinculo di "momento" verso l'alto della punta anche a prescindere dai miei riflessi, perchè quella superficie aggiuntiva di appoggio è sempre là strutturalmente già prima del tiro, (e quindi non implica una mia tensione muscolare) pronta a parare l'eventuale pressione verso il basso della parte posteriore del fucile dovuta e direttamente conseguente al momento di rinculo verso l'alto della parte anteriore del fusto. Modificato Febbraio 10, 2013 da RickCT75 Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Stefano Soriano Inviato Febbraio 10, 2013 Segnala Condividi Inviato Febbraio 10, 2013 Mi sono svegliato con lo spirito da ricercatore Se tutto va bene oggi ci toglieremo un dubbio: quando cominciano a girare le rotelle durante lo sparo di un arbalete ? Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Ospite RickCT75 Inviato Febbraio 10, 2013 Segnala Condividi Inviato Febbraio 10, 2013 (modificato) Dai Stefano che è da giorni che me lo chiedo.... Sarebbe utilissimo anche a voi sperimentatori/costruttori.... Modificato Febbraio 10, 2013 da RickCT75 Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Stefano Soriano Inviato Febbraio 10, 2013 Segnala Condividi Inviato Febbraio 10, 2013 Dai Stefano che è da giorni che me lo chiedo.... Sarebbe utilissimo anche a voi sperimentatori/costruttori.... Però senza telecamera ad alta velocità. Solo una misurazione indiretta, ma che se funziona risulta molto più precisa. Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Stefano Soriano Inviato Febbraio 10, 2013 Segnala Condividi Inviato Febbraio 10, 2013 Mi sono risparmiato il lavoro .... ho trovato un bel video ad alta velocità.In ogni caso penso di fare lo stesso qualche test su uno dei miei roller Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Ospite RickCT75 Inviato Febbraio 10, 2013 Segnala Condividi Inviato Febbraio 10, 2013 (modificato) Mi sono risparmiato il lavoro .... ho trovato un bel video ad alta velocità.In ogni caso penso di fare lo stesso qualche test su uno dei miei roller http://youtu.be/mEUTW8mbuiIIn pratica è quel che cercavamo, ma non si vede quasi nulla per metà video... soprattutto la puleggia... Sembra (forse) che gli elastici comincino a muoversi (e a far girare quindi la puleggia) da subito... Ma non si vede bene... Un pò di rinculo ce l'ha... Io intendevo un video simile, ma un pò meno in primo piano e con puleggia ed elastico "marcati" con un colore ad alta visibilità.... Modificato Febbraio 10, 2013 da RickCT75 Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
orvac Inviato Febbraio 10, 2013 Segnala Condividi Inviato Febbraio 10, 2013 (modificato) Stefano,gestione bio-meccanica del rinculo può essere cosciente (non ci credo) e incosciente ( questa sicuramente) e per quanto ti preparinon c'è modo di gestirla, per quanto ti sei preparato ti sorprenderà sempre.Questa discussione è interessante per un altro motivo che vedremo la prossima settimana.In ogni caso la forza si applica istantaneamente tranne che per l'elasticità del mezzo che la trasmette........... Il roller consente tiri anche con polsi non in linea proprio perchè crea meno momenti nella catena cinetica fucile-art. polsoartic- gomito-art. spalla.Impugnando di destro e avendo l'occhio dominante sinistro, proprio per questa ragione nel tiro-sub ho dovuto imparare a sparare con l'occhio destro!Poi non ditemi che il rinculo non è la fonte principale di imprecisione. Oreste Modificato Febbraio 10, 2013 da orvac Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
MarioB Inviato Febbraio 10, 2013 Segnala Condividi Inviato Febbraio 10, 2013 Mi sono risparmiato il lavoro .... ho trovato un bel video ad alta velocità.In ogni caso penso di fare lo stesso qualche test su uno dei miei roller http://youtu.be/mEUTW8mbuiI Da questo video, io, non riesco a trarre alcuna conclusione. Meglio che, se hai tempo, il test lo metti su ti. Ma non avevi una cam ad alta velocità? Più tardi leggo tutto quello che avete scritto... Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
fabryfish Inviato Febbraio 10, 2013 Segnala Condividi Inviato Febbraio 10, 2013 era il libro primo dei roller e roller derivati quando avevo posto la domanda sul quando e sul come girassero le rotelle,.... allora la questione non fu presa neanche in considerazione,... adesso invece sembra che da questo studio si possano avere tutte le risposte sul tipo di balistica interna dei roller,.. meglio tardi che mai!io credo che da questa discussione usciranno parecchi dati utili sul come progettare al meglio un roller,.. in particolare su quanta gomma debba stare sotto; su quale sia il pretensionamento ideale; su quale sia il punto ideale in cui far cadere il punto di vincolo degli elastici di sotto,.. etc. etc.ci sono alcune cose che iniziano a farmi ritenere che il roller ideale sia l'invert-roller,... vedremo se mi sbalglio. Per il video, peccato è fatto male.Se ricordo bene Stefano ha una 250 o 400 fps,..... Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
orvac Inviato Febbraio 10, 2013 Segnala Condividi Inviato Febbraio 10, 2013 Fabryfish...il roller ideale esiste già!E con la risposta a tutte le tue domande, progettato prima di questa discussione.Il roller-zero, è da qualche mese che ne parlo...Aspettate qualche giorno e poi ne parleremo diffusamente.Nulla di nuovo ma i principi per cui è nato lo sono. Oreste Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
itio Inviato Febbraio 10, 2013 Segnala Condividi Inviato Febbraio 10, 2013 (modificato) L'inverter roller ,ha velocità di punta molto inferiore del roller ,meglio sarebbe un sistema misto ................. Partenza inverter ,arrivo roller ......così si risolverebbero il problema del rinculo in partenza che l'inverter no ha ,e la velocità di uscita del roller ,cosa che non ha l'inverter . Modificato Febbraio 10, 2013 da itio Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
MarioB Inviato Febbraio 10, 2013 Segnala Condividi Inviato Febbraio 10, 2013 Mario, mi potresti spiegare un pò il tuo grafico sottostante? Non ho avuto tempo di pensarci su a lungo, ma spontaneamente e ancora facendo due calcoletti approssimativi mi vengono due dubbi: 1. I valori di accelerazione mi sembrano eccessivi. Per accelerare un fucile della massa di 1kg (supposto per semplicità, in realtà sarà più pesante) di 30 km/s² ho bisogno di una forza di 30 kN. Da dove viene una forza del genere. Scherzi??? Quando sparo io le aste vanno in orbita! :D Si tratta chiaramente di un orrore di "dimensionamento": usavo una macro di un amico in cui inserire per ogni calcoletto da fare un coefficiente (es:. 1000) per passare da ms a s e esprimere tutto secondo le unità S.I. e la macro forniva il "corretto" dimensionamento. Quindi o la macro aveva un bug del tipo che una volta trasformati i ms in s ripeteva ancora una volta la conversione (un altro fattore mille), oppure ho inserito io i valori già trasformati in secondi e contemporaneamente ho inserito il fattore di conversione... 2. Perchè la curva dell'arba mostra un'accelerazione crescente fino al secondo punto di misura? Quando le masse in gioco restano costanti, la forza (nell'elastico) diminuisce e le resistenze fluidodinamiche crescono con il quadrato della velocità non riesco a spiegarmi un'accelerazione crescente. Booh... Da dove vengono i dati? Questa osservazione è più interessante. Purtroppo io non ho più le misure dirette (per un crash del vecchio HD) e mi è rimasto un file excel con i jpg che ho postato prima e le misure del sistema Fusion. Non che sia complicato ricavarsi i dati dai grafici, ma non mi va di perderci tempo... L'osservazione è interessante in quanto corretta. Secondo me qui è il peso di due eventi che si sommano:- il primo campionamento dopo la pressione sul grilletto avviene dopo 17ms e in questo lasso di tempo potrebbe aver pesato uno sgancio un po' duro/ostacolato e quindi una sorta di rallentamento iniziale (in effetti mi sono sempre lamentato del mio meccanismo di sgancio in rapporto a quello di altri colleghi tiratori con lo stesso fucile...)- l'incertezza sulla misura. Ho l'abitudine di non "aggiustare" i dati neanche quando presentano zone oscure come questa. Era uno dei motivi per cui fin'ora non avevo scritto nulla in merito al rinculo (infatti ho premesso la mia difficoltà nel parlare di questo argomento con così pochi dati). Comunque sia sono certo che con una collezione più precisa dei dati la cosa non cambierebbe di molto comunque: avremmo un primo tratto più ripido e il secondo leggermente meno ripido, non troveremmo la stessa situazione che si verifica sui roller. Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
fabryfish Inviato Febbraio 10, 2013 Segnala Condividi Inviato Febbraio 10, 2013 (modificato) L'inverter roller ,ha velocità di punta molto inferiore del roller ,meglio sarebbe un sistema misto ................. Partenza inverter ,arrivo roller ......così si risolverebbero il problema del rinculo in partenza che l'inverter no ha ,e la velocità di uscita del roller ,cosa che non ha l'inverter .si Itio,.. ovviamente non mi riferivo a un invert semplice sennò sarebbe più o meno come un fusion; mi riferivo a un sistema misto per come lo hai descritto esattamente tu .... in attesa del roller zero di Oreste,.... Modificato Febbraio 10, 2013 da fabryfish Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
MarioB Inviato Febbraio 10, 2013 Segnala Condividi Inviato Febbraio 10, 2013 PS: Mario consentimi un'osservazione. Da una parte riconosci che il roller rincula di meno rispetto al doppio, dall'altra pare che ti sforzi a dimostrare che ciò sia ininfluente da un punto di vista balistico. Non ti pare un pò un assurdo ? Il rinculo fa parte della balistica di un fucile sub e ne determina aspetti importanti del tiro ( al di là della precisione finale del fucile) No Stefano, quello che sostengo io è leggermente differente ed è espresso benissimo da Oreste:Durante la balistica interna non è possibile gestire alcunchè volontariamente.[...]La gestione del rinculo è la caratteristica più importante di un fucile da tiro-sub. oltre ad averne il meno possibile.Quando percepiamo il rinculo l'asta è già uscita dal fucile.....o quasi!Parlo da tiratore sub, che come ogni sabato scocca circa 70-80 tiri e in base a come impugna il fucile la rosata si sposta.Da tempo studio "l'impugnata" migliore eliminando proprio ogni possibile variabile muscolare...Non vado oltre perchè il nemico ci ascolta ed è forte e preparato...un tiratore non svela le proprie tecniche! Oreste In quei 30-40 millisecondi in cui non gestisci nulla, l’impennamento o gli scostamenti laterali del fucile (il rinculo è un fenomeno tridimensionale!!!) che potevano spostare l’asta, l’hanno già in buona parte fatto!Ossia, come avevo scritto prima e come confermato da Oreste (sottolineato in blu):In questo lasso di tempo che adesso, praticamente concordemente, possiamo quantificare in questi 30 ms avvengono due cose:Il rinculo libero vero e proprioE parte della collisione anelastica con i tessuti molli (e il guanto!) del tiratoreIn questo lasso di tempo NULLA e’ o puo’ essere governato dalla nostra reazione! In questo lasso di tempo SUBIAMO SOLO la fisica del rinculo.Nella fase di rinculo libero, saranno preponderanti i moti dovuti alle caratteristiche basilari dell’arma:la massail momento d’inerzia (qui conta tantissimo dove si pone il centro di massa del fucile rispetto alla retta d’azione della forza, quindi se gli elastici sono in linea o meno, etc...).Nella fase di impatto anelastico, invece, saranno preponderanti alcune caratteristiche progettuali dell’arma:la posizione della sella del pollice,la forma piu’ o meno anatomica dell’impugnatura... Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
MarioB Inviato Febbraio 10, 2013 Segnala Condividi Inviato Febbraio 10, 2013 Il roller consente tiri anche con polsi non in linea proprio perchè crea meno momenti nella catena cinetica fucile-art. polsoartic- gomito-art. spalla.Impugnando di destro e avendo l'occhio dominante sinistro, proprio per questa ragione nel tiro-sub ho dovuto imparare a sparare con l'occhio destro!Poi non ditemi che il rinculo non è la fonte principale di imprecisione. Oreste Mi spieghi meglio? Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Messaggi raccomandati
Partecipa alla conversazione
Puoi pubblicare ora e registrarti più tardi. Se hai un account, accedi ora per pubblicarlo con il tuo account.