arbalete classico vs pneumatico e roller e devivati

[MarioB]

Stefano, torno a ringraziarti SINCERAMENTE per il lavoro che hai svolto oggi pomeriggio e, nel continuare a sostenere che questo è un grosso passo in avanti nella comprensione del funzionamento del roller, vi offro qualche input di riflessione.

 

Questa volta lo faccio solo con quanto ho scritto in precedenza.

Perché sarebbe stato necessario restare su allungamenti del 250%?

 

RIFLESSIONE1

Adesso acceleriamo il tutto molte volte: la fase di rinculo libero brevissima, seguita dall’impatto e poi dalla nostra reazione. Questo è quanto avviene quando spariamo.

Con fucili caricati in assetto da pesca i tempi sono davvero brevi e il fenomeno complessissimo da studiare.

Con fucili caricati in configurazione da tiro-sub i tempi (le forze e le accelerazioni) sono tali da consentirci una analisi più agevole ma che porta delle lievi differenze con quanto avviene in pesca.

 

Si tratta di una sessione di tiro al bersaglio in cui abbiamo comparato il tiro dello snake 100 con asta da 6.5 con quello di due roller (uno in alluminio, l'altro in carbonio) sempre in configurazione da tiro e con asta da 6.5.

 

I dati non possono essere presi come dati di validità generale, ma solo relativamente ai fucili impiegati. Tuttavia offrono delle conferme agli spunti di riflessione che qui abbiamo partorito.

 

Tutte queste considerazioni valgono SOLO per i due fucili confrontati nelle configurazioni usate.

 

Il fenomeno della contrazione come l'ho descritto è un modello molto semplificato (ed esagerato) il cui scopo è quello di fare da base per costruire un po' di complessità in più.

 

Quindi?

Ti faccio, pero', notare un piccolo particolare, riportando quanto avevo scritto (ho sottolineato lo scopo della semplificazione/astrazione e ho messo in blu quanto avviene):

Quindi, mentre si contrae, è come se fosse separato in una porzione già contratta che accompagna l’asta e una porzione che resta completamente in tensione verso il vincolo in testata. Questo vale schematicamente (nella realtà, quando l’elastico trascina l’asta, non esiste una demarcazione così netta tra elastico rilassato e elastico ancora in tensione) e serve a rendere più semplice la comprensione.

 

Quindi significa che nella realta' (per motivi vari che ho spiegato altrove e che se sei interessato posso indicarti dove leggere) la propagazione della perturbazione e' piu' veloce del caso ideale e meno uniforme.

Ciao Fabrizio. Si. In pratica per un lasso di tempo (variabile in funzione del carico delle gomme) arbalete e roller si comportano allo stesso modo.

 

Modificato Febbraio 12, 2013 da MarioB

[MarioB]

Questa volta, premesso che speravo dai tuoi test di tirare fuori una stima di un fenomeno che ancora non avevamo quantificato e che ancora non siamo in grado di quantificare, offro qualche indizio:

 

http://www.arbalogica.net/ita/Ordine/Pulse_speed.jpg

 

Ho fatto riferimento al video del roller con zoom sulla testata.

[...]

Ciò ci dà una misura di tempo : la puleggia si muove con assoluta certezza tra gli 8 ed i 12 msec

Probabilmente il movimento inizia tra i 4 ed gli 8 msec

 

INDIZIONE (nel senso di indizio… grosso…): 0.82/90 =9 millisecondi

 

 

E a questo ci pensiamo dopo…

Da un'analisi in autocad prendendo come valore di riferimento le misure delle pulegge ( che conosco con esattezza), ho ricavato che la la puleggia si muove con assoluta certezza in uno spazio compreso tra 1,2 e 3,4 cm.

 

 

Adesso attendo vari ed eventuali commenti e il biasimo di Itio…

Modificato Febbraio 12, 2013 da MarioB

[Stefano Soriano]

 

http://www.arbalogica.net/ita/Ordine/Pulse_speed.jpg

 

INDIZIONE (nel senso di indizio… grosso…): 0.82/90 =9 millisecondi

 

 

Per estrapolazione del grafico abbiamo che al 390% l'elastico ha una "Contraction pulse spees" di circa 90 m/sec.

L'elastico sul mio roller è allungato di circa 82 cm (togliendo il raggio della puleggia e l'ogiva).

 

Tempo=Spazio/Velocità ossia 0,82 m / 90 m/sec = 9 msec

 

Altra conclusione: più è alto il fattore di allungamento del roller, più il roller si comporta da roller e meno da arba tradizionale perchè le puleggie iniziano a girare prima.

 

Ho vinto qualche cosa ?

[Ospite RickCT75]

Stefano: "Altra conclusione: più è alto il fattore di allungamento del roller, più il roller si comporta da roller e meno da arba tradizionale perchè le puleggie iniziano a girare prima".

 

 

Mi sembra una cosa abbastanza ovvia anche a prescindere dalle pulegge... Ancha per l'Arba tradizionale è così: più si stira l'elastico e più esso è corto (normalmente più morbido e/o di minor diametro) e meno l'arba tradizionale si comporta da arba tradizionale e più inzia a tendere verso il comportamento del roller (ovviamente senza raggiungerlo mai perchè non lo è e non ha le pulegge nè lo stesso elastico totale)... Mentre più sono lunghi ma duri i suoi elastici e peggio si comporta...

Quindi per stavolta hai vinto solo un accendino...

Ma il tuo studio nel suo complesso è sempre eccellente

Modificato Febbraio 12, 2013 da RickCT75

[itio]

Preferisco aspettare una relazione finale , dopo commento ........

[MarioB]

 

Per estrapolazione del grafico abbiamo che al 390% l'elastico ha una "Contraction pulse spees" di circa 90 m/sec.

L'elastico sul mio roller è allungato di circa 82 cm (togliendo il raggio della puleggia e l'ogiva).

 

Tempo=Spazio/Velocità ossia 0,82 m / 90 m/sec = 9 msec

 

Altra conclusione: più è alto il fattore di allungamento del roller, più il roller si comporta da roller e meno da arba tradizionale perchè le puleggie iniziano a girare prima.

 

Ho vinto qualche cosa ?

 

Perfetto, Stefano! Erano le conclusioni a cui arrivare per quanto riguarda l'analisi dinamica del "trasferimento di massa" dalla faccia superiore del fusto a quella inferiore. In questo modo abbiamo spiegato l'intuizione di Oreste inquadrandola con tutte le sue limitazioni imposte dalla fisica.

 

Rick, invece, pur non avendo detto una sciocchezza, stai confondendo due fenomeni differenti. Del resto, Rick, se fosse stato così ovvio e facile, i rolleristi avrebbero "risolto" l'arcano senza bisogno del sottoscritto e senza perdersi in strade che nulla hanno a che fare con la fisica. Non è la prima volta in questi anni che un arbafan da' una mano ai rolleristi nella comprensione del funzionamento del loro totem... mi dovete parecchi caffé, Itio in particolare!

 

Non abbiamo finito qui... dobbiamo fiire di capire assieme altri fenomeni legati alla propulsione elastica e alla balistica di roller e arba e derivati di tutti i tipi. Addirittura potremmo fare un giochino:

- senza aspettare che Itio ci dia la verità rivelata,

Mario la prossima settimana ti verra spiegato l'arcano ..........

- adesso che sappiamo come funge un roller, potremmo fare un paio di esercizietti per cercare una soluzione che abbassi il rinculo senza diminuire le prestazioni, anzi, aumentandole!

 

Stefano, cosa hai vinto? Il solito! Quello che con la nostra passione vinciamo da anni! Ma chi ce lo fa fare?!

 

Scusatemi se sono così simpatico, ma dopo 26 pagine che l'amico Itio cerca di pestarmi i piedi...

Itio, non prendertela: un po' per uno! Vedila con filosofia: adesso quando parli dei tuoi roller sai meglio cosa dire...

[itio]

Mario torniamo al solito discorso , teoria .............e pratica . In questo caso dovrei dire la pratica spiegata dalla teoria . Rigurdo al calo del rinculo ,come ti ho detto si è aperta una nuova parina , io sono già avanti di parecchie ore in vasca , tu riparti con la teoria .

Riguado alla conclusione finale dello studio niente che non sapessi già ,anzi io credevo che le rotelle partissero un tantino dopo ,scusami ma per me era abbastanza ovvio che non partivano subito ,hanno bisogno di un tempo di innesco ,la gomma non è una corda .

Comunque a me interessano le rese del sistema ,sono quelle che spingono l'asta per farla andare Forte ,Precisa , e Lontano .

A questo punto se Oreste vi spiega l'arcano bene ,se no venite a milano che ve lo vedete dal vivo .

Così vedrete il roller perfetto ......................forse .

Modificato Febbraio 13, 2013 da itio

[Ospite RickCT75]

Mario, ti ho capito benissimo... Il fatto è che non credo siano le pulegge che determinano il fatto che, come dice Stefano, "...più è alto il fattore di allungamento del roller, più il roller si comporta da roller e meno da arba tradizionale perchè le puleggie iniziano a girare prima", ma il contrario. Credo cioè che: si può anticipare il momento in cui le pulegge iniziano a girare (indice di un maggior rendimento potenza/velocità/minor rinculo nel roller) applicando un maggior fattore di allungamento. Quindi, confusione di causa ed effetto. Infatti come si può anticipare il movimento delle pulegge (risultato)? Aumentando l'allungamento (causa). Non c'è altro modo, almeno fino alla rivelazione di Itio. Cioè: un fattore che è cmq positivo sia per Arba che per Roller (scegliere un maggior allungamento e/o elastici che lo permettano) si dimostra infatti positivo per i roller. Mi chiedo invece: si può agire sulle pulegge o altre parti per modificare questo comportamento e anticiparne di più il movimento/rendimento? La risposta è difficile...

Al buon Stefano e a te comunque va il merito di aver dimostrato con uno studio appropriato e approfondito (seppur partendo dalla conclusione e arrivando alla radice), un fenomeno vero ma che empiricamente (e, diciamo per pratica anche quando appresa ciecamente dai non esperti) sia rolleristi che Arbafan conoscevamo ampiamente già da tempo. Più che "risolvere l'arcano" quindi, che in fondo era già risolto, avete aiutato a spiegarlo, svelarne i segreti e a sostenerlo di dati sperimentali. Spero di essermi spiegato bene. Molto più appropriato invece, il discorso, per i Pluri-roller, dove il vostro discorso serve a migliorare il rendimento (anticipare il più possibile il movimento delle pulegge applicando un maggiore allungamento) in quanto, non avendo bisogno di montare elastici tradizionali aggiuntivi si sfrutterebbero al massimo questi Pluri-roller nelle loro caratteristiche di rendimento/minor rinculo/gestione.

Attenzione però che non sempre estremizzare questo dato (renderlo meno "arbalete" possibile) può essere utile a un roller per aumentarne le prestazioni. Parlo dei Monoroller: sappiamo tutti che in molti monoroller, infatti, si monta l'elastichino tradizionale aggiuntivo per avere un tiro più bruciante sin dall'inizio se si vogliono utilizzare aste del diametro di 6.75mm o più. Quindi, a questi monoroller (discorso rinculo a parte) serve, per avere quel quid di pepe in più, essere un pochino "arbalete" pure loro e non gli fa certo male.

Volevo dire solo questo... Senza nulla togliere alla vostra (enorme e cmq di molto superiore alla mia!) preparazione teorico/scientifica sull'argomento.

Modificato Febbraio 13, 2013 da RickCT75

[Habanero]

Lo studio di un fenomeno conosciuto da molti , come lo stesso studio effettuato da Stefano,è un percorso spesso a ritroso per arrivare alla radice del fenomeno stesso,analizzarne le diverse fasi ,vedere da che cosa è composto, quando inizia la sua evoluzione il suo punto di arrivo è un Primo PASSO,dopo questo c'è anche lo studio dei fattori che lo influenzano facendolo migliorare o peggioraree proprio poi su questi che UNA VOLTA CHE IL RICERCATORE LI METTE A DISPOSIZIONE DI TUTTI questo fenomeno lo possiamo manipolare a nostro piacimento,dire che "questo fenomeno lo conoscevo già per me non è niente di nuovo", è snobbare il lavoro fatto,invece secondo me il"ricercatore " deve essere incoraggiato altrimenti le scoperte che farà in seguito le terrà tutte per se o le condividerà con pochi intimi e spesso sorpasserà e anche di gran lunga chi lo deride e sta nelle sue posizioni perchè ha più esperienza.Caro Stefano ,ti seguo sempre con molta attenzione,tutti poi facendo degli studi possono sbagliare.Concludo: chi non ha peccato scagli la prima pietra....

[Ospite RickCT75]

Lo studio di un fenomeno conosciuto da molti , come lo stesso studio effettuato da Stefano,è un percorso spesso a ritroso per arrivare alla radice del fenomeno stesso,analizzarne le diverse fasi ,vedere da che cosa è composto, quando inizia la sua evoluzione il suo punto di arrivo è un Primo PASSO,dopo questo c'è anche lo studio dei fattori che lo influenzano facendolo migliorare o peggioraree proprio poi su questi che UNA VOLTA CHE IL RICERCATORE LI METTE A DISPOSIZIONE DI TUTTI questo fenomeno lo possiamo manipolare a nostro piacimento,dire che "questo fenomeno lo conoscevo già per me non è niente di nuovo", è snobbare il lavoro fatto,invece secondo me il"ricercatore " deve essere incoraggiato altrimenti le scoperte che farà in seguito le terrà tutte per se o le condividerà con pochi intimi e spesso sorpasserà e anche di gran lunga chi lo deride e sta nelle sue posizioni perchè ha più esperienza.Caro Stefano ,ti seguo sempre con molta attenzione,tutti poi facendo degli studi possono sbagliare.Concludo: chi non ha peccato scagli la prima pietra....

Forse non mi sono spiegato: intendo il lavoro di Stefano (come anche tutti i suoi studi precedenti) assolutamente UTILISSIMO. Contestavo solo la novità dell'enunciato conclusivo, non l'utilità del ragionamento e la sua (certa) profiquità per scoperte/discorsi futuri sul perfezionamento dei roller.

Lo dico solo per chiarire: Stefano sa che molte volte ho espresso il mio più fervido plauso e la mia ammirazione per il lavoro e l'aiuto forniti e per il suo apporto alle nostre conoscenze (di noi empiristi poveri peccatori e comuni mortali) che lui e chi come lui hanno fornito sull'argomento... . Senza gente come lui saremmo ancora agli Arba con fusto "imbananato" da 28 e asta da 6.... Quindi condivido.

Modificato Febbraio 13, 2013 da RickCT75

[Habanero]

naturalmente mi riferivo a tutti coloro che studiano i fenomeni e che con formule e SOPRATTUTTO con filmati che condividono con gli altri del forum le loro esperienze cercano di venire a capo anche dei più piccoli dettagli perchè, spesso sono questi ( in APPARENZA )insignificanti a fare la differenza....

[Habanero]

Rick, non mi riferivo a te....

[Ospite RickCT75]

Grazie Habanero... Nelsenso più largo... Ho perso un amico che mi accusava di essere un .... "teorico"... Vallo a dire ai pesci che ora centro da lontano in pieno con fucili che prima facevano schifo... Lo studio conta... Hai ragione.

Modificato Febbraio 13, 2013 da RickCT75

[MarioB]

naturalmente mi riferivo a tutti coloro che studiano i fenomeni e che con formule e SOPRATTUTTO con filmati che condividono con gli altri del forum le loro esperienze cercano di venire a capo anche dei più piccoli dettagli perchè, spesso sono questi ( in APPARENZA )insignificanti a fare la differenza....

 

Non si capisce con chi ce l'hai o non ce l'hai... comunque hai detto una cosa giusta: è importante venire a capo anche dei più piccoli dettagli perché a volte fanno grandi differenze, a volte no!

 

Un esempio è quello su cui dibattiamo da 26 pagine: come avviene il trasferimento di massa in un roller e quanto diversamente conta in situazioni differenti come quella del tirosub e quella della pesca.

 

Se torni indietro in questa discussione e la sfogli tutta velocemente, ti rendi conto

• di quanta fatica ho fatto per far comprendere questo concetto (tutti convinti che questo trasferimento dovesse essere immediato);
  
• di quanto sia stato difficile per la maggior parte dei partecipanti vedere e comprendere il fenomeno, anche a fronte delle verifiche sperimentali stesse a causa di schemi mentali consolidatisi nel tempo (i bias cognitivi di cui si discuteva inizialmente…).
  

Cioè Stefano, Fabrizio, Oreste, Itio, etc…, pur avendo intuito (alcuni anche da molto tempo) il fenomeno, non lo avevano inquadrato correttamente nel suo svolgersi. Perché? Perché era oggettivamente difficile e complesso senza una preparazione di base abbastanza approfondita.

Fa differenza averlo intuito approssimativamente o conoscerlo correttamente? Si. Fa differenza! La differenza che ti consente di usare appropriatamente un oggetto oppure quella di cercare/trovare soluzioni adeguate ad un problema.

 

Ti faccio riflettere anche sul fatto che, in assenza degli stimoli giusti=io che rompevo le balle, questi test sperimentali non si sarebbero fatti e si sarebbe giunti a conclusioni sballate. A chi lavora quasi solo di pratica, servono gli spunti giusti per incanalare i propri sforzi nella direzione giusta!

 

Commentando il tuo intervento, rispondo anche a Itio perché l’argomento è attinente:

Mario torniamo al solito discorso , teoria .............e pratica . In questo caso dovrei dire la pratica spiegata dalla teoria . […] io sono già avanti di parecchie ore in vasca , tu riparti con la teoria.

 

Caro Itio, la pratica fatta a tentoni richiede molto molto tempo per farti raggiungere una soluzione e quindi richiede più denaro. Tu credi di essere “avanti” di molte ore di pratica in vasca. In realtà sei indietro di qualche anno. Da quanti anni parlo di questa storia della modalità di contrazione degli elastici? Prima che la introducessi io, nessuno ne parlava e nessuno ne sapeva nulla (chiaramente nel mondo della PIA). Conoscere, consente di trovare soluzioni immediate e senza spendere tempo e denaro in prove inutili. Pensi che io non conosca già la soluzione che ha trovato il nostro amico Tommy (al quale non voglio togliere alcun merito delle sue invenzioni)? E magari anche qualcun’altra? Forse ho almeno un anno di vantaggio… se ha senso una “gara” che non esiste: io non sono un produttore e non ho interesse alcuno a fornire soluzioni senza una motivazione incentivante. Il mio divertimento, tutt’al più, è quello di commentare le vostre “scoperte” e di lanciare il seme per nuove riflessioni…

[orvac]

Credo che tutti noi non saremmo qui se la passione non ci accomunasse.

Ovviamente ciascuno di noi segue la propria.

Ritengo importante tanto il lungo metodo per "prove ed errori" di Itio,

quanto la spiegazione teorico-scientifica di Stefano e Mario del settaggio raggiunto con tante ore di piscina.

Personalmente a me piace comprendere un fenomeno e poi intuirne gli sviluppi.

Sono un creativo da sempre ma non disdegno la teoria soprattutto se mi facilita nella realizzazione pratica.

 

Quello che ho chiaro è un concetto che proviene dal mio lavoro: il concetto delle priorità.

In un qualsiasi fenomeno esistono particolari e particolari.

Per me stabilirne le priorità e di conseguenza operare sfruttandole è un dogma comportamentale.

Anche se solo intuitivamente (quindi senza la certificazione scientifica che spiega l'intuizione) una volta compreso un fenomeno

passo immediatamente alla sua realizzazione pratica che spesso (non sempre) conferma l'intuizione.

Ho sempre saputo che le pulegge giravano subito...nel mio concetto di priorità che ci fosse un ritardo o meno era secondario.

Che ci potesse essere era intuitivo ma sicuramente secondario all'effetto duplice che creava: trasferimento di massa e poco rinculo.

 

Nel 1991, appurato che i roller-tube sparavano basso e che ciò era dovuto al sistema roller mi sono ingegnato a trovare la spiegazione del perchè accadesse.

Compreso che era lo spostamento della massa delle gomme dall'alto al basso ho strutturato i miei fucili per minimizzare l'effetto.

Ma questa spiegazione comprendeva già il concetto della rotazione delle pulegge.

Del resto per chi fa tanti tiri in piscina a volte basta un solo tiro per comprendere come si comporta il fucile.

 

C'è quindi spazio per tutti...e per tutte le passioni, e in quanto tali tutte degne di rispetto.

Ora spiego perchè non ho ancora parlato compiutamente delle gomme del roller-O.

Ho promesso a Seatec di sperimentarle ma pur avendole ideate da parecchio tempo (almeno un annetto o più) non ho mai messo in pratica l'idea.(non è vero! Ho realizzato un roller-O da tiro ma non sono mai giunto ad un settaggio decente delle gomme

per affrontare una gara anche se era promettente, poi ho cominciato a cannibalizzarne i pezzi...)

Solo recentemente ( e non per questa discussione) causa alcuni fatti accaduti durante una gara di tiro mi sono ripromesso di sperimentarle.

Fra l'altro proprio le gare di tiro mi hanno permesso di arrivare alla tecnologia necessaria per una facile realizzazione.

 

Poi che la prova piscina non mi abbia in alcun modo sorpreso deriva dalle mie radicate convinzioni sul sistema roller,

e sulle ragioni della sua riduzione della sensazione di rinculo. Credetemi! Il sistema vela (2003) è assolutamente figlio delle conoscenze

acquisite coi roller (intuitive ma suffragate dalla pratica e ora finalmente certificate dall'analisi video e dalla teoria).

 

 

Difendo ( non ne avrebbe bisogno) Itio anche se vive delle sue realizzazioni. lo fa con una tale partecipazione emotiva che va oltre alla dedizione per il proprio lavoro e quindi come tale assimilabile a noi tutti arbafan...

 

Oreste

Modificato Febbraio 13, 2013 da orvac