arbalete classico vs pneumatico e roller e devivati

[MarioB]

Che mal di testa!

 

Mi pare che le osservazioni sperimentali fatte da Stefano siano molto interessanti. Per comprenderle opportunamente, Stefano, sarebbe necessario:

- sapere qual è la misura dello Xifos 2013

- la misura delle rotelle

- una tua "simulazione" del tiro dello Xifos 2013 s(t) e v(s).

 

A dopo.

Modificato Febbraio 11, 2013 da MarioB

[orvac]

Ma è cosi importante?

E' evidente che la gomma superiore si trascina la puleggia per inerzia della gomma che poi libera viene recuperata.

Per me lo è solo per una fatto.

Qualcuno (il Sommo) ha sempre ipotizzato che la gola delle puleggia doveva essere generosa perchè altrimenti

l'inerzia di inizio rotazione avrebbe causato una perdita di potenza.

Quindi aumentando il braccio di leva (raggio della puleggia) si sarebbe ridotta questa perdita, anche per diminuzione dei giri necessari.

Volendo si possono contare i giri ma ritengo che due giri o tre in più non rappresentino un problema.

Onestamente un raggio importante avrebbe solo peggiorato il problema del trasferimento di massa con il conseguente

innalzamento della testata e quindi il tiro basso.

Anche se è vero che i suoi roller non soffrivano di tiro basso.

Ora so il perchè.

Ma potrò parlarne fra qualche giorno.

 

Comunque i tuoi filmati Stefano, non fanno altro che confermare quanto ho sempre sostenuto sulla contrazione dei roller,

e sull'importanza delle gomme nella riduzione del rinculo.

Roller zero si basa proprio su questi concetti.

La teoria poi è confermata dalla pratica, sabato in piscina un 90-zero, rinculando pochissimo ha insagolato il bersaglio

a 5m dalla punta asta, senza alcun problema di settaggio anche con coeff. di allungamento importanti.

Il sistema zero decisamente elimina il problema settaggio roller.

 

Adriano, aspetta solo un po' e poi saprai, cose già viste ma utilizzate al meglio.

 

Oreste

[ciappuzzo]

da completa sega in realizzazione in cui non mi sogno proprio di cimentarmi e da praticamente ignorante in allestimento che mi capita di aver fatto con risultati soddisfacienti solo a forza di tentativi,mi sono spesso chiesto come mai siete in centinaia a studiare le modifiche già sfruttate(roller,sottovuoto,arbalegni e arbalete autocostruiti o assemblati)mentre che io sappia nessuno si è mai cimentato nel modificare un oleo per renderlo idro,che probabilmente sarebbe il fucile definitivo...che ci vuole ad applicare una leva e un pò di valvole per pompare acqua a piacere a un serbatoio?due pompate e si aggiungono bò,5?10?20 atmosfere alla precarica?con un fucile lungo un metro potresti fare praticamente tutto...

[Stefano Soriano]

da completa sega in realizzazione in cui non mi sogno proprio di cimentarmi e da praticamente ignorante in allestimento che mi capita di aver fatto con risultati soddisfacienti solo a forza di tentativi,mi sono spesso chiesto come mai siete in centinaia a studiare le modifiche già sfruttate(roller,sottovuoto,arbalegni e arbalete autocostruiti o assemblati)mentre che io sappia nessuno si è mai cimentato nel modificare un oleo per renderlo idro,che probabilmente sarebbe il fucile definitivo...che ci vuole ad applicare una leva e un pò di valvole per pompare acqua a piacere a un serbatoio?due pompate e si aggiungono bò,5?10?20 atmosfere alla precarica?con un fucile lungo un metro potresti fare praticamente tutto...

 

Perchè ci piacciono le cose difficili e non quelle facili.

 

Scherzi a parte, personalmente, non ho mai avuto il minimo feeling con gli pneumo.

[Stefano Soriano]

Che mal di testa!

 

Mi pare che le osservazioni sperimentali fatte da Stefano siano molto interessanti. Per comprenderle opportunamente, Stefano, sarebbe necessario:

- sapere qual è la misura dello Xifos 2013

- la misura delle rotelle

- una tua "simulazione" del tiro dello Xifos 2013 s(t) e v(s).

 

A dopo.

 

- Misura centro puleggia / II tacca : 88,5 cm

- Puleggia Contesub Tipo B : diam. esterno 30 mm - diam. gola 22 mm - larghezza 16 mm http://www.contesub.it/public/prodotti/pulegge-crystal-coppia--242.asp

- Per la simulazione del tiro in aria non ho dati a sufficienza per darti una risposta attendibile. Se vuoi ci posso provare, ma io stesso non sarei sicuro dei dati poichè i coefficienti balistici che ho ricavato fin'ora fanno riferimento ai tiri in acqua e non in aria

[itio]

Ma è cosi importante?

E' evidente che la gomma superiore si trascina la puleggia per inerzia della gomma che poi libera viene recuperata.

Per me lo è solo per una fatto.

Qualcuno (il Sommo) ha sempre ipotizzato che la gola delle puleggia doveva essere generosa perchè altrimenti

l'inerzia di inizio rotazione avrebbe causato una perdita di potenza.

Quindi aumentando il braccio di leva (raggio della puleggia) si sarebbe ridotta questa perdita, anche per diminuzione dei giri necessari.

Volendo si possono contare i giri ma ritengo che due giri o tre in più non rappresentino un problema.

Onestamente un raggio importante avrebbe solo peggiorato il problema del trasferimento di massa con il conseguente

innalzamento della testata e quindi il tiro basso.

Anche se è vero che i suoi roller non soffrivano di tiro basso.

Ora so il perchè.

Ma potrò parlarne fra qualche giorno.

 

Comunque i tuoi filmati Stefano, non fanno altro che confermare quanto ho sempre sostenuto sulla contrazione dei roller,

e sull'importanza delle gomme nella riduzione del rinculo.

Roller zero si basa proprio su questi concetti.

La teoria poi è confermata dalla pratica, sabato in piscina un 90-zero, rinculando pochissimo ha insagolato il bersaglio

a 5m dalla punta asta, senza alcun problema di settaggio anche con coeff. di allungamento importanti.

Il sistema zero decisamente elimina il problema settaggio roller.

 

Adriano, aspetta solo un po' e poi saprai, cose già viste ma utilizzate al meglio.

 

Oreste

 

Non condivido , non elimina per niente il settaggio dei roller , ieri ho fatto altre 3 ore di piscina per ricontrollare il tutto ................se il sistema non è settato correttamente non si guadagna niente ,anzi si perdeno prestazioni tempo e soldi ............oltre che è da collaudare ............

 

La settimana scorsa ,su questa modifica ci ho fatto 9 ore di piscina .............. per evitare cattive figure ,ma sopratutto saper dare risposta corretta a chi farà le domande dal momento che verra adottato .

Il sistema se fatto correttamente funziona ,ma non puoi certo fare quello che ti pare .........e su tutti i fucili .

Oreste preparare un fucile che spara ,non significa che sparare con tutti i fucili sia la stessa cosa .

 

 

Vado a dormire ,domani piscina un'altra volta .

Modificato Febbraio 11, 2013 da itio

[Ospite RickCT75]

da completa sega in realizzazione in cui non mi sogno proprio di cimentarmi e da praticamente ignorante in allestimento che mi capita di aver fatto con risultati soddisfacienti solo a forza di tentativi,mi sono spesso chiesto come mai siete in centinaia a studiare le modifiche già sfruttate(roller,sottovuoto,arbalegni e arbalete autocostruiti o assemblati)mentre che io sappia nessuno si è mai cimentato nel modificare un oleo per renderlo idro,che probabilmente sarebbe il fucile definitivo...che ci vuole ad applicare una leva e un pò di valvole per pompare acqua a piacere a un serbatoio?due pompate e si aggiungono bò,5?10?20 atmosfere alla precarica?con un fucile lungo un metro potresti fare praticamente tutto...

 

Perchè ci piacciono le cose difficili e non quelle facili.

 

Scherzi a parte, personalmente, non ho mai avuto il minimo feeling con gli pneumo.

Che io sappia il fucile ad acqua (o aria e acqua/idrodinamico) è già esistito molti anni fa... Si chiamava Mordem Strale e addirittura usava Co2, progettato da un certo Morabito... Un altro si chiamava Alcedo Idra, un altro SOS e ce n'erano altri simili o quasi... Non mi ricordo bene il motivo per cui tale sistema è stato abbandonato, forse la difficoltà di manutenzione o perchè troppo facili da caricare (per cui poco sportivi) e poi credo divenuti pertanto fuori legge...

Anzi, metto un "linkino" simpatico sull'argomento...

 

 

 

http://www.apneateam...0the%20Kidd.htm

Modificato Febbraio 11, 2013 da RickCT75

[MarioB]

Che mal di testa!

 

Mi pare che le osservazioni sperimentali fatte da Stefano siano molto interessanti. Per comprenderle opportunamente, Stefano, sarebbe necessario:

- sapere qual è la misura dello Xifos 2013

- la misura delle rotelle

- una tua "simulazione" del tiro dello Xifos 2013 s(t) e v(s).

 

A dopo.

 

- Misura centro puleggia / II tacca : 88,5 cm

- Puleggia Contesub Tipo B : diam. esterno 30 mm - diam. gola 22 mm - larghezza 16 mm http://www.contesub....coppia--242.asp

- Per la simulazione del tiro in aria non ho dati a sufficienza per darti una risposta attendibile. Se vuoi ci posso provare, ma io stesso non sarei sicuro dei dati poichè i coefficienti balistici che ho ricavato fin'ora fanno riferimento ai tiri in acqua e non in aria

 

Grazie Stefano.

 

Se puoi, una simulazione del tiro in acqua risulta essere utile egualmente per fare una stima. Inoltre se hai modo di determinare con esattezza quanti ms passano dal tiro alla rotazione della puleggia dello Xifos, sarebbe utile anche questo per dare una stima del fenomeno (che vi ho già descritto in passato) a cui stiamo assistendo. Comunque mi ero raccomandato proprio di evitare un test con allungamenti così spinti per evitare confusione...

 

Attendo...

[Stefano Soriano]

Che mal di testa!

 

Mi pare che le osservazioni sperimentali fatte da Stefano siano molto interessanti. Per comprenderle opportunamente, Stefano, sarebbe necessario:

- sapere qual è la misura dello Xifos 2013

- la misura delle rotelle

- una tua "simulazione" del tiro dello Xifos 2013 s(t) e v(s).

 

A dopo.

 

- Misura centro puleggia / II tacca : 88,5 cm

- Puleggia Contesub Tipo B : diam. esterno 30 mm - diam. gola 22 mm - larghezza 16 mm http://www.contesub....coppia--242.asp

- Per la simulazione del tiro in aria non ho dati a sufficienza per darti una risposta attendibile. Se vuoi ci posso provare, ma io stesso non sarei sicuro dei dati poichè i coefficienti balistici che ho ricavato fin'ora fanno riferimento ai tiri in acqua e non in aria

 

Grazie Stefano.

 

Se puoi, una simulazione del tiro in acqua risulta essere utile egualmente per fare una stima. Inoltre se hai modo di determinare con esattezza quanti ms passano dal tiro alla rotazione della puleggia dello Xifos, sarebbe utile anche questo per dare una stima del fenomeno (che vi ho già descritto in passato) a cui stiamo assistendo. Comunque mi ero raccomandato proprio di evitare un test con allungamenti così spinti per evitare confusione...

 

Attendo...

 

Mi serve un pò di tempo per raccogliere i dati. Spero di fare tutto entro stasera.

PS: i fattori sono di allungamento di XIPHOS erano alti (390), ma l'elastico è un 14 veccchio di un paio d'anni e già usato.

[MarioB]

 

Mi serve un pò di tempo per raccogliere i dati. Spero di fare tutto entro stasera.

PS: i fattori sono di allungamento di XIPHOS erano alti (390), ma l'elastico è un 14 veccchio di un paio d'anni e già usato.

 

Prenditi il tempo che ti serve. Nel caso specifico non credo che l'ageing dell'elastico abbia importanza.

[Stefano Soriano]

Mi serve un pò di tempo per raccogliere i dati. Spero di fare tutto entro stasera.

PS: i fattori sono di allungamento di XIPHOS erano alti (390), ma l'elastico è un 14 veccchio di un paio d'anni e già usato.

 

Prenditi il tempo che ti serve. Nel caso specifico non credo che l'ageing dell'elastico abbia importanza.

 

Vuoi dire che i 14 di Itio sono eterni ?

[orvac]

Scusa Itio ma ti ho risposto nelle discussione dei roller derivati.

 

O.

[Stefano Soriano]

Diamo un pò di risposte in attesa di verifiche più precise.

 

Ho fatto riferimento al video del roller con zoom sulla testata.

 

Partiamo innanzitutto dalla telecamera. E' una 250 fps. Ciò significa che ogni frame vale 4 msec. Ciò significa, quindi, che introduce un errore massimo di 4 msec.

 

Ciò detto (considerando "frame 0" quello in cui l'asta è ancora ferma e "frame 1" , "frame 2", ect quelli successivi), abbiamo che la puleggia inizia a muoversi con ASSOLUTA certezza tra il "frame 2" ed il "frame 3". Tra il "frame 1" ed il "frame 2" mi sembra di scorgere un iniziale movimento, ma di ordine davvero millimetrico.

 

Diamo per certo che si muove tra il 2 ed il 3, ma consideriamo che potrebbe iniziare anche prima.

 

Ciò ci dà una misura di tempo : la puleggia si muove con assoluta certezza tra gli 8 ed i 12 msec

Probabilmente il movimento inizia tra i 4 ed gli 8 msec.

 

Da un'analisi in autocad prendendo come valore di riferimento le misure delle pulegge ( che conosco con esattezza), ho ricavato che la la puleggia si muove con assoluta certezza in uno spazio compreso tra 1,2 e 3,4 cm.

 

In buona sostanza la puleggia inizia a ruotare subito dopo aver premuto il grilletto.

 

Riguardo al tiro in aria ed alla simulazione in acqua pttengo velocità non elevate ( confermate dall'analisi frame by frame del video). Ciò a riprova del fatto che gli elastici non erano al TOP delle loro prestazioni essendo vecchi e parzialmente usurati ( ma dopo quasi 2 anni ed una stagione a mare cosa chiedere di più ? Anzi mi hanno meravigliato specie in considerazione che ho fatto i test all'aperto con, si e no, 8 °C).

 

La balistica interna del tiro in aria del roller dura in tutto 13 frames. Considerando l'errore introdotto dalla cam abbiamo una durata di 50 +/- 2 msec (48-52 msec)

 

Ho elaborato la simulazione del tiro in aria confrontandola con i pochi dati che si possono extrapolare dal video tramite analisi in CAD usando come punto di riferimento il punto di aggancio della sagola e tenendo conto dell'errore della cam di 4 msec.

 

http://www.arbaffertus.altervista.org//Varie/test/xiphos/bal_1.jpg

 

E' interessante notare che il modello previsionale mi da un avanzamento dell'asta (nelle prime fasi della balistica intena) più rapido di quanto avviene nella realtà, anche se a fine corsa i dati coincidono.

Questo significa una cosa: nel roller l'asta parte più lenta ed accelera in modo più progressivo.

 

Ho calcolato la velocità terminale dell'asta ottenuta nel confronto tra il frame 13 ed il 14 prendendo come punto di riferimento il codolo dell'asta.

 

http://www.arbaffertus.altervista.org//Varie/test/xiphos/cad_bal_1.jpg

 

 

 

La velocità così calcolata concorda con il modello del tiro in aria

 

http://www.arbaffertus.altervista.org//Varie/test/xiphos/bal_2.jpg

 

Il tiro in aria ha queste caratteristiche

 

Durata balistica interna: 0,049 sec (concorda esattamente con l'analisi dei frames)

Vmax = circa 23,5 m/sec

Energia cinetica asta = circa 85 J

 

Passiamo all'ipotesi in acqua.

Per il tiro in acqua non ho dati video diretti.

Ho il mio modello e la possibilità di confronto col tiro in aria.

Ho un unico dato ( extrapolato dalla traccia audio dei test che ho fatto a mare qualche giorno fa). So che a 5,7 mt l'asta impiega circa 0,470 sec.

 

Tutto concorda:

 

http://www.arbaffertus.altervista.org//Varie/test/xiphos/acqua1.jpg

 

 

http://www.arbaffertus.altervista.org//Varie/test/xiphos/acqua2.jpg

 

 

 

Il tiro in acqua ha queste caratteristiche

 

Durata balistica interna: 0,053 sec

Vmax = circa 21,5 m/sec

Energia cinetica asta = circa 71 J

 

 

PS: Mario, mi hai fatto lavorare tutto il pomeriggio . Come vedi nonostante il 390 % il tiro non era nulla di esagerato.

 

Per quel che mi riguarda una cosa la so di certo: devo cambiare gli elastici (magari dei bei 16, a parte comprare l'asta rotta nel test)

[Ospite RickCT75]

Diamo un pò di risposte in attesa di verifiche più precise.

 

 

Da un'analisi in autocad prendendo come valore di riferimento le misure delle pulegge ( che conosco con esattezza), ho ricavato che la la puleggia si muove con assoluta certezza in uno spazio compreso tra 1,2 e 3,4 cm.

 

In buona sostanza la puleggia inizia a ruotare subito dopo aver premuto il grilletto.

 

 

La balistica interna del tiro in aria del roller dura in tutto 13 frames. Considerando l'errore introdotto dalla cam abbiamo una durata di 50 +/- 2 msec (48-52 msec)

 

Ho elaborato la simulazione del tiro in aria confrontandola con i pochi dati che si possono extrapolare dal video tramite analisi in CAD usando come punto di riferimento il punto di aggancio della sagola e tenendo conto dell'errore della cam di 4 msec.

 

 

E' interessante notare che il modello previsionale mi da un avanzamento dell'asta (nelle prime fasi della balistica intena) più rapido di quanto avviene nella realtà, anche se a fine corsa i dati coincidono.

Questo significa una cosa: nel roller l'asta parte più lenta ed accelera in modo più progressivo.

 

 

 

Il tiro in acqua ha queste caratteristiche

 

Durata balistica interna: 0,053 sec

Vmax = circa 21,5 m/sec

Energia cinetica asta = circa 71 J

 

 

PS: Mario, mi hai fatto lavorare tutto il pomeriggio . Come vedi nonostante il 390 % il tiro non era nulla di esagerato.

 

Per quel che mi riguarda una cosa la so di certo: devo cambiare gli elastici (magari dei bei 16, a parte comprare l'asta rotta nel test)

La cosa bella è che vediamo confermati da molti punti vista, incrociando i dati da voi ottenuti, alcuni punti fermi sui roller che ne convalidano l'efficacia. Molti già li sapevamo: asta ccompagnata più a lungo e con una spinta migliore, cioè più legegra e progressiva; minor rinculo/sensazione di rinculo; alta velocità max

Solo una cosa: Ma la velocità del modello previsionale l'hai ottenuta estrapolando i dati simulati dello stesso fucile del video immaginato immerso in acqua? Perchè una vmax di soli 21.5 m/sec mi pare un pò più bassa rispetto agli altri dati medi sui monoroller... Comunque ottimo lavoro Stefano

Modificato Febbraio 12, 2013 da RickCT75

[MarioB]

PS: Mario, mi hai fatto lavorare tutto il pomeriggio . Come vedi nonostante il 390 % il tiro non era nulla di esagerato.

 

Per quel che mi riguarda una cosa la so di certo: devo cambiare gli elastici (magari dei bei 16, a parte comprare l'asta rotta nel test)

 

Ottimo, Stefano! Il tuo lavoro verrà ben ripagato da una migliore comprensione della balistica del roller (che è bene intuita, ma ancora non del tutto chiara... ai rolleristi! ) e magari ci tocca di scrivere un altro lavoro assieme...

 

A questo punto ti chiederei anche di tracciare la velocità di contrazione dell'elastico libero... beh... quando vuoi e per tua curiosità...

 

Comunque davvero un ottimo lavoro... con qualche conclusione, a mio modo di vedere, errata: secondo me l'ageing dell'elastico non ha influito sul test... tranne che sulla velocità dell'asta (come era da attendersi).

 

Posso fare un riassunto di quanto emergerebbe dai tuoi test?

Salvo fare la premessa che in un caso (caso1) viene verificata una legge fisica e che in un altro (caso2) viene smentita, mi permetto di farlo con le tue parole.

 

Caso 1: Contrazione libera di un 14mm stirato con fattore 300%

Come da previsione l'elastico si contrae con una netta separazione tra parte già contratta e parte ancora allungata.

La puleggia si muove solo quando la parte contratta raggiunge la testata del roller-simulator.

 

Caso 2: Contrazione sotto-carico di un 14mm stirato con fattore 400%

Subito dopo la partenza dell'asta la puleggia inizia a muoversi [...]

Contestualmente l'elastico inferiore inizia a muoversi verso il tiratore.

 

E' la prova che Oreste ha sempre avuto ragione nel sostenere che il movimento delle masse degli elastici verso il tiratore è in grado di ridurre il rinculo.

 

Ho mantenuto (anche se non era necessario) la tua affermazione circa la teoria di Oreste con la quale, nei termini corretti, ho sempre concordato.

 

Quindi Raimund si sbaglia:

Nei primissimi istanti le pulegge sono sicuramente ferme e l'impulso di rinculo è molto simile in entrambi i sistemi.

Dopo che le pulegge girano, l'impulso è minore nel sistema roller sopratutto per due motivi:

1. La massa di gomma che arretra come già discusso ampiamente

2. La minore resistenza idrodinamica delle gomme del roller. Nel roller, specialmente se pretensionato, le gomme rimangono più tese fino alla fine dell'accelerazione. Quindi rimangono più sottili e causano meno attrito.

 

Scherzo, scherzo, ovviamente! Significa che mi sbaglio io… o no?

Modificato Febbraio 12, 2013 da MarioB