arbalete classico vs pneumatico e roller e devivati

[orvac]

Ciao Raimund,

una cosa bella delle persone che partecipano a questo dibattito è che ci conosciamo da molto tempo e rispettiamo

le forme di esposizione di ciascuno. In ogni caso un roller come un arbanormal , prima dello sparo sono in equilibrio

dinamico (non statico....) perchè la somma delle forze applicate è uguale a zero, ma le forze ci sono eccome!

Lo sparo spezza questo equilibrio scomparendo una delle forze (quella di ritenzione) del sistema che parte alla ricerca

(quello che chiami "dominio dinamico") di un nuovo punto di equilibrio....

Nulla di personale.

 

Oreste

[DanieleC]

Non ho capito il gioco (non che lo debba capire ).

 

E poi non riesco ad interpretare il grafico che hai postato in relazione ai dati che ho postato io.

Il 400 % di Mason è il mio stesso 400% ? O il suo 400% corrisponde al mio 500%, perchè se è così i miei dati e quello di Meson ...... fittano, fittano )

 

Almeno se ho interpretato il tutto bene.

 

Però stavolta mi sfugge cosa vuoi dire, anche perchè il discorso si sta facendo sempre più tecnico.

 

In effetti non si capisce benissimo, una cosa è allungare gli elastici in modo da avere un fattore di allungamento del 400%,

una cosa è allungarli del 400%. Nel primo caso quando sono stirati sono lunghi il quadruplo della loro lunghezza a riposo,

nel secondo la variazione di lunghezza è di quattro volte la lunghezza degli elastici a riposo, che è quindi un quinto di quella degli elastici stirati.

[MarioB]

Non ho capito il gioco (non che lo debba capire ).

 

E poi non riesco ad interpretare il grafico che hai postato in relazione ai dati che ho postato io.

Il 400 % di Mason è il mio stesso 400% ? O il suo 400% corrisponde al mio 500%, perchè se è così i miei dati e quello di Meson ...... fittano, fittano )

 

Almeno se ho interpretato il tutto bene.

 

Però stavolta mi sfugge cosa vuoi dire, anche perchè il discorso si sta facendo sempre più tecnico.

 

Certo, Stefano, che fittano. Ma c’è gande confusione sia in te che in alcuni altri amici che stanno partecipando alla discussione. E’ probabile che ce ne sia ancora di più in chi non si esprime.

 

Quindi è bene fermarsi un attimo per dire di che stiamo parlando.

 

Ho modificato il grafico della velocità dell’impulso: ho aggiunto per confronto la velocità del capo libero.

 

http://www.arbalogica.net/ita/Ordine/Pulse_speed.jpg

 

Il “gioco” è che, ogni tanto, “svicoli” e confronti mele con pere: non ha senso confrontare una contrazione al 400% con una al 270% (il braccio del potenziatore) o con quella del roller per il tiro che sarà del 250%.

 

Facciamo due calcoletti meno approssimati di quelli fatti prima.

 

Y-System.

Ammettiamo che gli elastici usati abbiano le stesse performances di quelli usati da noi. Al 270-280% abbiamo una velocità di impulso di circa 63 m/s molto vicina (stesso ordine di grandezza) della stima fatta a occhiometro estraendo un frame ogni 5 ms. Nella realtà, affinché l’impulso raggiunga lo snodo sono necessari 7 ms!

 

Rollertube da tirosub.

Al 250% l’impulso viaggia a 58 m/s. Per compiere 100 cm impiega 17ms. Casualmente (solo casualmente per via del campionamento) a 17ms la curva di accelerazione del roller si distingue da quella dell’arba.

Questa cosa – ancora – non vi suggerisce nulla?

[MarioB]

bene,.... da questo arriviamo anche alla deduzione di come e quando le pulegge girano.

… s…si…

 

E' pur vero che la loro rotazione dipende dal tipo, e per tipo intendo, il loro diametro esterno, il diametro del foro, se dotate di cuscinetto o no, dalla loro idrodinamicità, dalla loro idoneità a carichi statici iniziali, etc,.....Ma comunque in via generale si può considerare che le pulegge per iniziare a ruotare non aspettano l'arrivo del fronte di contrazione e che esse ruotino in maniera disomogenea a tratti ( e probabilmente in maniera disomogenea anche fra destra e sinistra, a meno che non siano solidali con l'alberino e questo sia montato su cuscinetti).

Questa cosa andrebbe spiegata meglio… perché non so se dirti si o no. Ma dipende…

 

Quindi la puleggia si comporta con l'estatico così come si comporterebbe con una corda qualsiasi; le cause di disturbo rotazionale sono quelle sopra descritte e non l'elastico;

Ti confondo deliberatamente:

• hai fatto un buon esempio… l’elastico si comporta come una corda;
  
• tuttavia è la corda che non si comporta come credi tu…
  

il fronte di contrazione non gira attorno alla puleggia, e se ne crea un secondo sotto il fusto.

Posso essere brutalmente sincero? Sei altamente fuori strada! Quando fai una affermazione di questo tipo devi giustificarla in base a dei principi fisici. E qui non ne esiste alcuno che possa pallidamente fare da base a questa affermazione.

 

L'elastico che sta sotto la pancia, quello che gira attorno alla rotella e quello non ancora interessato dalla contrazione si comporta come una unica corda per il semplice fatto che mantiene l'allungamento percentuale che aveva prima del rilascio del grilletto. E' una corda vincolata sotto la pancia del fucile. Su di essa non viene esercitata alcuna trazione che spinga verso l'impugnatura...

 

D'altronde affermare che la puleggia ruota con eccessivo ritardo, significa dire che il roller per metà della sua balistica interna ha la stessa accelerazione e stesso rinculo percepito di un arba normal,...... e non mi pare che sia così !!!

 

No? E questo come lo spieghi?

http://www.arbalogica.net/ita/Ordine/accelerazione.jpg

 

Per 17ms, ovvero per il tempo impiegato dall’impulso di contrazione ad arrivare in testata, roller e arbalete hanno la stessa accelerazione. Poi no: l’elastico passa sotto e l’accelerazione diminuisce, cioè diminuisce il rinculo percepito.

Modificato Febbraio 8, 2013 da MarioB

[orvac]

Ciao Mario,

ho capito (spero) tutto.

Comunque è proprio da questo grafico da cui si capiva che il roller rinculava diversamente.

Ma se l'accelerazione diminuisce per l'effetto compensazione delle masse, significa anche

che il roller fa meno strada, cioè arretra meno...insomma rincula meno.

Non credo sia solo un problema di percezione.

 

Oreste

[fabryfish]

si, per il fronte di contrazione, sbagliavo,.. il fronte è unico,scusami Mario,...

a questo punto vorrei capire,... praticamente stai affermando che le pulegge stanno ferme da 0 fino a 17 m/s, è così?

se è così, stai dicendo che per i primi 17 m/s arbalete e roller ha stesso impulso, stesso rinculo, e stesso rinculo percepito,.. giusto?

[MarioB]

Rispondendo ad Oreste:

 

I dati che ho presentato mostrano che lo spostamento lungo l'asse x è di 2 cm per il roller e 4cm per l'arba. Il rinculo lungo l'asse z è di quasi 2 cm per il roller e meno di 1 per l'arba.

 

Tutte queste considerazioni valgono SOLO per i due fucili confrontati nelle configurazioni usate.

 

Il fenomeno della contrazione come l'ho descritto è un modello molto semplificato (ed esagerato) il cui scopo è quello di fare da base per costruire un po' di complessità in più.

Modificato Febbraio 8, 2013 da MarioB

[MarioB]

si, per il fronte di contrazione, sbagliavo,.. il fronte è unico,scusami Mario,...

a questo punto vorrei capire,... praticamente stai affermando che le pulegge stanno ferme da 0 fino a 17 m/s, è così?

se è così, stai dicendo che per i primi 17 m/s arbalete e roller ha stesso impulso, stesso rinculo, e stesso rinculo percepito,.. giusto?

 

Per i primi 17 millisecondi ptrebbe essere in quel modo...

 

Alla fine credo che le cose siano più comlpesse di come te le ho descritte. Ma penso che lo schema di partenza per costruire il primo nocciolo di investigazione sia quello.

 

Vale a dire che mi piacerebbe studiare questa cosa sia con una videocamera ad alta velocità sia con un contascatti o simile.

 

Inoltre ritengo, visto che i tempi in gioco si restringono parecchio, che in fucili settati per la pesca le cose stiano in modo leggermente differente.

Modificato Febbraio 8, 2013 da MarioB

[raimund]

Nei primissimi istanti le pulegge sono sicuramente ferme e l'impulso di rinculo è molto simile in entrambi i sistemi.

Dopo che le pulegge girano, l'impulso è minore nel sistema roller sopratutto per due motivi:

1. La massa di gomma che arretra come già discusso ampiamente

2. La minore resistenza idrodinamica delle gomme del roller. Nel roller, specialmente se pretensionato, le gomme rimangono più tese fino alla fine dell'accelerazione. Quindi rimangono più sottili e causano meno attrito.

[MarioB]

Nei primissimi istanti le pulegge sono sicuramente ferme e l'impulso di rinculo è molto simile in entrambi i sistemi.

Dopo che le pulegge girano, l'impulso è minore nel sistema roller sopratutto per due motivi:

1. La massa di gomma che arretra come già discusso ampiamente

2. La minore resistenza idrodinamica delle gomme del roller. Nel roller, specialmente se pretensionato, le gomme rimangono più tese fino alla fine dell'accelerazione. Quindi rimangono più sottili e causano meno attrito.

 

Concordo totalmente. Abbiamo aggiunto un ulteriore tassello: una differenza di resistenza idrodinamica che si somma al rinculo.

 

Nella fase finale, non so se concordi, le gomme dell'arbalete vengono propulse in avanti offrendo un ulteriore "porzione" di rinculo come i gas di combustione nelle armi da fuoco che generano un secondo rinculo dopo l'espulsione della pallottola.

Nel roller questo non avviene. Tuttavia l'energia residua (dovuta al pretensionamento) si scarica sul fusto.

Modificato Febbraio 8, 2013 da MarioB

[raimund]

Questo vale per fucili armati con pari diametro di gomma e pari allungamento.

Cosí la velocità massima dell'asta con il roller sarà ben più alta.

Se si paragonano due fucili con pari asta e pari vmax la differenza del rinculo si allarga, perchè sull'arba dobbiamo mettere più forza e quindi più gomma.

Modificato Febbraio 8, 2013 da raimund

[fabryfish]

Nei primissimi istanti le pulegge sono sicuramente ferme e l'impulso di rinculo è molto simile in entrambi i sistemi.

Dopo che le pulegge girano, l'impulso è minore nel sistema roller sopratutto per due motivi:

1. La massa di gomma che arretra come già discusso ampiamente

2. La minore resistenza idrodinamica delle gomme del roller. Nel roller, specialmente se pretensionato, le gomme rimangono più tese fino alla fine dell'accelerazione. Quindi rimangono più sottili e causano meno attrito.

 

Concordo totalmente. Abbiamo aggiunto un ulteriore tassello: una differenza di resistenza idrodinamica che si somma al rinculo.

 

pensavo fosse un elemento positivo,.. invece è esattamente il contrario,,. nel senso che fanno minore resistenza idrodinamica all'arretramento,... si ma di quanto???..... non è che stiamo andando troppo per il sottile?

[Ospite RickCT75]

Mi pare che abbiate davvero esplorato tutte le principali caratteristiche e i vantaggi dell'inviluppo di sparo dei roller... Resta però da vedere un bel doppio video ad alta velocità di confronto Monoroller/Arba doppio che ancora non ho visto.

Lo mettete per favore? Perchè qui ci sta bene e invece nella sezione "Roller e roller derivati" (dove ci sta bene uguale) poi mi scappa perchè non la seguo tantissimo ed è enorme....

Modificato Febbraio 8, 2013 da RickCT75

[Habanero]

secondo me, bisogna filmare con telecamere ad alta velocità e tali video (può darsi che qualcuno di noi li abbia già) METTERLI A DISPOSIZIONE DI TUTTI NOI in modo che le osservazioni e le discussioni si facciano alla luce dei fatti , non in base a delle teorie da chiunque proposte , altrimenti molti di noi starebbero a guardare molto perplessi non potendo apportare contributi alla discussione

[Stefano Soriano]

....

Il “gioco” è che, ogni tanto, “svicoli” e confronti mele con pere: non ha senso confrontare una contrazione al 400% con una al 270% (il braccio del potenziatore) o con quella del roller per il tiro che sarà del 250%.

....

 

Forse mi sfugge qualcosa o mi sono confuso, ma mi sembra di non aver mai parlato ( nè tanto meno confrontato ) il roller col potenziatore.

Ti riferisci forse al modello che ho usato per il confronto doppio 100 vs roller 100 in cui ho posto (per ipotesi) la Vmax del doppio a 70 cm ( quindi diversi fattori di allungamento tra doppio e roller ) ?