orvac Inviato Settembre 6, 2011 Autore Segnala Condividi Inviato Settembre 6, 2011 (modificato) Itio mi ha parlato recentemente di questo suo doppio con gomme da 14 e non vedo l'ora di provarlo in piscina. Se fosse vero che tira più di un vela 2G. cadrebbe uno dei principi che regolano i miei progetti: il fatto che in trazione diretta le gomme hanno una velocità limite, come una sorta di muro oltre al quale non possono andare. Poi è vero che se ben settati i roller a volte stupiscono per potenza e qualità del tiro. In questo caso solo una valutazione strumentale delle velocità può dare risposte certe. Adriano, che vuoi, per noi è già garage.... Fonzis, come sai apprezzo molto la qualità dei tuoi lavori, mentre io sono interessato ai principi di funzionamento tu curi anche l'estetica... In questa foto si vedono i bozzelli e il sistema di ritenzione delle gomme, sono strozzate e anche grazie alla legatura la gomma superiore non scorre. Cosi fatto si riducono notevolmente gli spazi morti, ecco perchè posso permettermi un meccanismo di sgancio un po' arretrato. Fra le due gomme si vede una vite che rappresenta la possibilità di inserire la terza gomma. Ma per ora solo due coppie di gomme, tre coppie da 16mm (o 14mm) significherebbero troppe manovre per caricarlo. In basso, sotto il fusto a destra si vede il punto di aggancio intermedio per frazionare il caricamento della gomma inferiore. Oreste Modificato Settembre 6, 2011 da orvac Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Fonzis Inviato Settembre 6, 2011 Segnala Condividi Inviato Settembre 6, 2011 (modificato) Itio mi ha parlato recentemente di questo suo doppio con gomme da 14 e non vedo l'ora di provarlo in piscina. Se fosse vero che tira più di un vela 2G. cadrebbe uno dei principi che regolano i miei progetti: il fatto che in trazione diretta le gomme hanno una velocità limite, come una sorta di muro oltre al quale non possono andare. Poi è vero che se ben settati i roller a volte stupiscono per potenza e qualità del tiro. In questo caso solo una valutazione strumentale delle velocità può dare risposte certe. Adriano, che vuoi, per noi è già garage.... Fonzis, come sai apprezzo molto la qualità dei tuoi lavori, mentre io sono interessato ai principi di funzionamento tu curi anche l'estetica... In questa foto si vedono i bozzelli e il sistema di ritenzione delle gomme, sono strozzate e anche grazie alla legatura la gomma superiore non scorre. Cosi fatto si riducono notevolmente gli spazi morti, ecco perchè posso permettermi un meccanismo di sgancio un po' arretrato. Fra le due gomme si vede una vite che rappresenta la possibilità di inserire la terza gomma. Ma per ora solo due coppie di gomme, tre coppie da 16mm (o 14mm) significherebbero troppe manovre per caricarlo. In basso, sotto il fusto a destra si vede il punto di aggancio intermedio per frazionare il caricamento della gomma inferiore. Oreste allora sotto hai anche un altra gomma? direttamente li sul ritorno della demoltiplica? o demoltiplicata di nuovo anche quella? Un altra domanda, il bozzello è di metallo e la pula su sfere esiste anche coricato? E il perno che esce per l altra gomma è quello sul bozzello stesso o quello dietro sulla lamiera? ancora non mi è chiaro dove va. si anche l estetica curo... ma sopratutto la leggerezza in acqua mi interessa. Con il legno non sarebbe stato possibile a farlo cosi leggero. Oramai i sistemi sono molti ed è stata solo una questione di scelta quella del backroll. Il cobra è una piuma e il fusto assorbe tutte le vibrazioni e rumori rispetto ad altri fucili che ho avuto in mano. Come dire... sembra che c è il silenziatore e in aqua quando punti non si muove .... uno scanner di mira automatica incorporato hihihiih Il fatto della fibbra che non si graffia è fondamentale nonostante sia durissima da lavorare. Conviene sul fucile in fibbra. Se si graffia può infiltrarsi acqua e indebolire la struttura o in altri casi addirittura allagarsi. Con la fibbra antigraffio no problem, l infiltrazione non va oltre lo strato di carbo sottostante al kevlar e solo se il graffio è più profondo della resina e finish accade questo. Rimane stagno fino alla morte. Per la valutazione strumentale, quella audio, sul sito di Stefano ci sono solo spiegazioni o anche i Software? Mi ricordo di un link che aveva tutta la roba necessaria per fare la rilevazione audio e se non erro era il suo sito. Ma non trovo quella sezione... voglio riuscire a prendere la traccia su almeno uno dei miei fucili Modificato Settembre 6, 2011 da Fonzis Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
orvac Inviato Settembre 7, 2011 Autore Segnala Condividi Inviato Settembre 7, 2011 (modificato) Fonzis, tutte le gomme sono collegate al bozzello di demoltiplica. Il caricamento avviene staccando la gomma inferiore e caricando quella superiore che tenderebbe a scivolare nella strozzatura ma la legatura lo impedisce. Poi carico alla tacca intermedia quella sotto al fusto, porto il fucile allo sterno e la carico alla tacca vicino all'impugnatura. Fonzis, non alcun dubbio che i tuoi fusti siano decisamente migliori del "tubaccio" in carbonio che utilizzo, ma almeno in questo il sistema volcan non necessita di particolari cosi sofisticati come lo sono i tuoi. La puleggia in testata è autocostruita...potrebbe funzionare meglio e probabilmente una certa perdita di potenza la genera, comunque fa il suo "sporco lavoro". Del resto non credo che fatta unicamente di cuscinetti sarebbe in grado di garantirmi la durata del sistema. Utilizzo questo tipo di puleggia anche con il volcan a tre coppie e per ora non ha mostrato nessun cedimento e li i Kg sono veramente tanti. Il perno è solidale ai due rotori e gira su cilindretti che sopportano carichi elevatissimi, adatti ai kg che il sistema porta durante la fase di trazione diretta. mentre in un doppio roller i carichi in testata sono distribuiti su 4 pulegge nel volcan ne abbiamo solo 2 che ruotano solidali pareggiando eventuali differenze di forza delle due coppie di gomme. Anche questo a vantaggio della precisione e costanza di tiro. Oreste Modificato Settembre 7, 2011 da orvac Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Fonzis Inviato Settembre 7, 2011 Segnala Condividi Inviato Settembre 7, 2011 Fonzis, tutte le gomme sono collegate al bozzello di demoltiplica. Il caricamento avviene staccando la gomma inferiore e caricando quella superiore che tenderebbe a scivolare nella strozzatura ma la legatura lo impedisce. Poi carico alla tacca intermedia quella sotto al fusto, porto il fucile allo sterno e la carico alla tacca vicino all'impugnatura. Fonzis, non alcun dubbio che i tuoi fusti siano decisamente migliori del "tubaccio" in carbonio che utilizzo, ma almeno in questo il sistema volcan non necessita di particolari cosi sofisticati come lo sono i tuoi. La puleggia in testata è autocostruita...potrebbe funzionare meglio e probabilmente una certa perdita di potenza la genera, comunque fa il suo "sporco lavoro". Del resto non credo che fatta unicamente di cuscinetti sarebbe in grado di garantirmi la durata del sistema. Utilizzo questo tipo di puleggia anche con il volcan a tre coppie e per ora non ha mostrato nessun cedimento e li i Kg sono veramente tanti. Il perno è solidale ai due rotori e gira su cilindretti che sopportano carichi elevatissimi, adatti ai kg che il sistema porta durante la fase di trazione diretta. mentre in un doppio roller i carichi in testata sono distribuiti su 4 pulegge nel volcan ne abbiamo solo 2 che ruotano solidali pareggiando eventuali differenze di forza delle due coppie di gomme. Anche questo a vantaggio della precisione e costanza di tiro. Oreste Hai ragione, specialmente se sono sfere che hanno diretto contatto con la plastica, dopo un paio di tiri ti accorgi che non girano come prima. Il fatto è dovuto che sia il polietilene che il delrin assorbono acqua, anche se in percentuale minima, ma la assorbono, e così la superfice di attrito con tutti quei KG deforma il materiale... anche se in modo lieve ma lo deforma. I cuscinetti sulle pulegge li vedo bene solo se sono ingabbiati, infatti anch io sto passando dai cuscinetti con sfere sintetiche alla soluzione che mi aveva consigliato stefano, quella di mettere l asse su solo 2 cuscinetti inox (ma belli duri e sfere in gabbia) e le pulegge fisse sull asse. Il blocco l ho preparato propio durante la progettazione del mach che per forza necessita le pule fisse sull asse. Per il fatto del bozzello, se ho capito bene alla fine invece di 2 hai 3 coppie di gomme caricate sul bozzello.... le fasi di carica poi sarebbero 2. Se è come penso io avrei una soluzione al supporto del bozzello che permetterebbe di mantenere la strozzatura e allo stesso tempo applicarci da 1 a 2 coppie di gomme in più senza perderci sull ergonomia. Però le fasi di carica poi sarebbero 2 o addirittura 3. Resta comunque il vantaggio che l ogiva è sempre 1 e in confronto ad altri roller hai sempre una fase di carica in meno nostante più gomme. Posso immaginarmi che ci vorrà il meccanismo di un carro armato e un dito come quello di Hulk, se si arriva da 150 a 200 Kg sul grilletto. Stasera sono in lab., durante l attesa fra le catalisi avrò tempo, faccio il supporto direttamente o di certo farò uno schizzo. L avevo sgamato già sul tuo vela 2005 quel supporto e lo vedo come il punto chiave dei demoltiplicati. Un saluto Alfonso Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Fonzis Inviato Settembre 7, 2011 Segnala Condividi Inviato Settembre 7, 2011 (modificato) http://www.apneamagazine.com/ibf/index.php...st&id=27021 http://img853.imageshack.us/img853/8251/foto0064c.jpg http://img535.imageshack.us/img535/6265/foto0065y.jpg http://img820.imageshack.us/img820/918/foto0067vr.jpg penso di fare qualcosa del genere... un telaio per il bozzello e le gomme con il principio di quel supporto. Sopra all altezza della rotella penso sia chiaro mentre la pinnetta di sotto, si ci potrà attaccare o 1 o 2 gomme, o da un lato o l altro, oppure centrata e sempre sulla pinnetta nel caso di gomma singola. I perni presso i bordi che mantegono il telaio forzano le gomme primarie a stare in posizione parallela, il bozzello dentro rimarrà mobile, voglio dire si potrà muovere verso su e giu uguale a prima. Torno a laminare.... Auf wiedersehen Alfonso Modificato Settembre 7, 2011 da Fonzis Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
orvac Inviato Settembre 7, 2011 Autore Segnala Condividi Inviato Settembre 7, 2011 (modificato) Fonzis, devo dire che ci messo un po' a capire cosa vuoi fare e ancora non sono cosi sicuro.... Vai avanti e poi facci vedere, ti vedo bello "caldo" coi derivati del roller.... Ma andiamo avanti e cerchiamo di concludere la "tele-novela" volcan... Da questa immagine si possono vedere bene i rotori ma soprattutto i distanziatori della sagola. Credo che sia interessante anche come ho realizzato l'archetto e la sagola del sistema. La corda è unica e protetta con una guaina che nella parte a contatto con gli speroni è annegata nella loctite, cosi si evita l'usura, come vedete dopo un'estate di utilizzo è rimasta praticamente perfetta. Il ponticello di ritenzione sulla slitta in acciaio è impunturato nella sagola. Il sistema è semplice e funzionale, quando si carica si estrae la sagola infilando nell'anello il dito medio fino ad afferrare la corda con tutte e due le mani. Eliminati i carichini e sistema robustissimo, tant'è che finora nessun problema, se non bruciare il pelame che si forma con l'accendino. Qui si può vedere per esteso il sistema volcan che blocca la demoltiplica. Il nodo a cappio (1) che blocca il bozzello e l'anello di camera d'aria (2)che raccoglie la porzione di sagola che resta in sbando. Il nodo è posto in modo da ottenere 20cm di trazione diretta. Quando si carica fino al primo sperone vista che la gomma superiore è demoltiplicata è facile ma già i 20cm volcan fanno tossire...per questo ritengo che pulegge e bozzelli non siano perfetti, infatti nel tirare la seconda gomma faccio molta meno fatica. Significa che i rimandi con i loro attriti rendono parecchio diversa la forza necessaria per il caricamento delle gomme, eppure hanno entrambe lo stesso coeff. di allungam. Ma per come spara...non sto certo a cambiare qualcosa. Oreste Modificato Settembre 7, 2011 da orvac Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Fonzis Inviato Settembre 7, 2011 Segnala Condividi Inviato Settembre 7, 2011 (modificato) mi bruciano gli occhi dalla polvere ed ho sudato.... effettivamente ho caldo Laminatura riuscita.. ho terminato la fase che avevo cominciato ... Sto capendo bene... l asta parte i primi 20 cm senza demoltiplica? la demoltiplica subentra dopo il nodo durante il tiro? o è solo quando carichi? mmmmmm Possibile che hai trazione diretta per quel nodo se è così :clapping: :clapping: bella davvero. L unica cosa .... ma dopo il nodo hai 100 KG sulle dita da caricare ? o dico cavolate o carichi frazionato? un po di confusione... È tardi.. una lavata e a nanna Dopo aver fatto funzionare lo stopper sul cobra, gli ho fatto la microogiva in carbonio. Quell anello carichino tuo è na figata..devo riuscire a fare quel rivestimento, infatti io lo uso senza rivestimento e se non cambio i guanti con quelli foderati ogni volta so caxxi. Un altro problema risolto Per il pezzo che ho postato, si tratta di una specie di carrello che puo contenere in modo allineato fino a 4 coppie di gomme. 2 messe come sul volcan ma ancora più vicine al bozzello e almeno un ulteriore coppia messa li sotto sulla pinnetta avanzata come si desidera. La massima configurazione con il carrello che dico io, 2 coppie caricabili come su un vela senza quel nodo, e massimo 2 ulteriori coppie da caricare sotto al fusto una dopo l altra. Tutto sullo stesso bozzello/telaio. lo farò anch io il demoltiplicato, allora inizierò da questo pezzo. Per le pareti del carrello userò del carbonio da 3mm di 21 strati di spessore da un lato (pinnetta) e 2.3 mm 16 strati dall altro lato. Regge almeno 3 volte più dell acciaio e peserà attorno a 4g. Alfonso gn8 Modificato Settembre 7, 2011 da Fonzis Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
orvac Inviato Settembre 8, 2011 Autore Segnala Condividi Inviato Settembre 8, 2011 Certo Fonzis, i primi venti cm trazione diretta con tutti i kg e poi demoltiplica: forte accelerazione iniziale e poi trasmissione della forza in velocità. Il nodo impedisce al bozzello di girare e lega le gomme in trazione diretta. Il caricamento della trazione diretta avviene con una sola gomma e poi si carica l'altra, quella inferiore. Con due sole coppie di gomme hai una bomba.... Prima di passare all'asta voglio farvi vedere come ho combinato il meccanismo di sgancio. Punto (1): il grilletto, al quale ho inserito un tondino d'acciaio nella parte che sostiene il basculante. Che quindi striscia sull'acciaio, acciaio su acciaio. Quest'estate era di plastica e con l'usura il grilletto era diventato molto duro, ora è morbido. Punto(2) il basculante: la parte che appoggia sul grilletto è lucidata e ora scivola facilmente. Punto (3): l'asta prima si appoggiava superiormente sulla plastica e la deformava, ora ho inserito una lastrina di acciaio a caldo che sopporta i kg della trazione diretta, finita la deformazione. Onestamente sulla scatola di sgancio non credo che si possa fare altro, se non cambiare impugnatura. Oreste Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Fonzis Inviato Settembre 8, 2011 Segnala Condividi Inviato Settembre 8, 2011 Geniale... soluzione esemplare. Il bello che non serve aggiuntivo e niente per ottenere quei Kg in più sull asta in partenza. Sfrutta tutto quel che ha in pancia il volcanino....wow L aggiuntivo (per chi lo usa) sta davanti alle scatole e ingombra, ma la cosa più brutta che un arma nata senza rinculo poi rincula. Vade retro "gomma plus" . Figurati con 4 coppie di gomme... e il nodino... non oso immaginare, mamma mia... il rinculo resta quello che è, e ci spari aste certamente anche oltre 8mm. La camera d aria adesso ho capito anche, buona soluzione anche quella ma forse con un altro sistemino si riesce propio a farla scomparire quando lavora. "Eccezziunal" ... ho deciso sarà un 115, 4 coppie di gomme, 4 fasi di carica, 0 rinculo... penso sia fattibile se il carrello regge ai Kg nel test sulla pressa idraulica. Il meccanismo se non l avresti rinforzato non vivrebbe a lungo con quel peso. Allfonso Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
basskiller78 Inviato Settembre 8, 2011 Segnala Condividi Inviato Settembre 8, 2011 Geniale... soluzione esemplare. Il bello che non serve aggiuntivo e niente per ottenere quei Kg in più sull asta in partenza. Sfrutta tutto quel che ha in pancia il volcanino....wow L aggiuntivo (per chi lo usa) sta davanti alle scatole e ingombra, ma la cosa più brutta che un arma nata senza rinculo poi rincula. Vade retro "gomma plus" . Figurati con 4 coppie di gomme... e il nodino... non oso immaginare, mamma mia... il rinculo resta quello che è, e ci spari aste certamente anche oltre 8mm. La camera d aria adesso ho capito anche, buona soluzione anche quella ma forse con un altro sistemino si riesce propio a farla scomparire quando lavora. "Eccezziunal" ... ho deciso sarà un 115, 4 coppie di gomme, 4 fasi di carica, 0 rinculo... penso sia fattibile se il carrello regge ai Kg nel test sulla pressa idraulica. Il meccanismo se non l avresti rinforzato non vivrebbe a lungo con quel peso. Allfonso Vediamo chi lo finisce prima.... Anch'io ne sto facendo uno, Volcan 115 cm 4 coppie di gomme asta da 8mm ed enclosed track... Andrea Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Fonzis Inviato Settembre 8, 2011 Segnala Condividi Inviato Settembre 8, 2011 (modificato) Geniale... soluzione esemplare. Il bello che non serve aggiuntivo e niente per ottenere quei Kg in più sull asta in partenza. Sfrutta tutto quel che ha in pancia il volcanino....wow L aggiuntivo (per chi lo usa) sta davanti alle scatole e ingombra, ma la cosa più brutta che un arma nata senza rinculo poi rincula. Vade retro "gomma plus" . Figurati con 4 coppie di gomme... e il nodino... non oso immaginare, mamma mia... il rinculo resta quello che è, e ci spari aste certamente anche oltre 8mm. La camera d aria adesso ho capito anche, buona soluzione anche quella ma forse con un altro sistemino si riesce propio a farla scomparire quando lavora. "Eccezziunal" ... ho deciso sarà un 115, 4 coppie di gomme, 4 fasi di carica, 0 rinculo... penso sia fattibile se il carrello regge ai Kg nel test sulla pressa idraulica. Il meccanismo se non l avresti rinforzato non vivrebbe a lungo con quel peso. Allfonso Vediamo chi lo finisce prima.... Anch'io ne sto facendo uno, Volcan 115 cm 4 coppie di gomme asta da 8mm ed enclosed track... Andrea appena ho fatto i carrelli e testato la rottura, devo vedere come vanno in acqua e condizioni reali. Se tutto fila liscio preparo un rettile fatto apposta per quei carrelli che montano 4 coppie. Tutto dipende dalla pinnetta se regge 2 coppie. Altrimenti la dovrò fare di 3.5mm. Cmq non vale bass, ho gia un fusto pronto ("cherry spirit") e devo solo fare i carrelli. Se dovrei farlo su un rettile posso finirlo in 3 massimo 4 serate se mi ci metto . Mi manca solo l asta da 8, di grosso calibro al momento ho soltanto una sigal 7.5 x 145. A. PS: invece io faccio il maxtrack come quello di max, quello con acquaplaning ma a farlo sul volcan rettilizzato e non su quello dove provo.. enclosed ha più attrito del track normale e l ho escluso dai miei progetti per questo motivo. A. Modificato Settembre 8, 2011 da Fonzis Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
basskiller78 Inviato Settembre 8, 2011 Segnala Condividi Inviato Settembre 8, 2011 Geniale... soluzione esemplare. Il bello che non serve aggiuntivo e niente per ottenere quei Kg in più sull asta in partenza. Sfrutta tutto quel che ha in pancia il volcanino....wow L aggiuntivo (per chi lo usa) sta davanti alle scatole e ingombra, ma la cosa più brutta che un arma nata senza rinculo poi rincula. Vade retro "gomma plus" . Figurati con 4 coppie di gomme... e il nodino... non oso immaginare, mamma mia... il rinculo resta quello che è, e ci spari aste certamente anche oltre 8mm. La camera d aria adesso ho capito anche, buona soluzione anche quella ma forse con un altro sistemino si riesce propio a farla scomparire quando lavora. "Eccezziunal" ... ho deciso sarà un 115, 4 coppie di gomme, 4 fasi di carica, 0 rinculo... penso sia fattibile se il carrello regge ai Kg nel test sulla pressa idraulica. Il meccanismo se non l avresti rinforzato non vivrebbe a lungo con quel peso. Allfonso Vediamo chi lo finisce prima.... Anch'io ne sto facendo uno, Volcan 115 cm 4 coppie di gomme asta da 8mm ed enclosed track... Andrea appena ho fatto i carrelli e testato la rottura, devo vedere come vanno in acqua e condizioni reali. Se tutto fila liscio preparo un rettile fatto apposta per quei carrelli che montano 4 coppie. Tutto dipende dalla pinnetta se regge 2 coppie. Altrimenti la dovrò fare di 3.5mm. Cmq non vale bass, ho gia un fusto pronto ("cherry spirit") e devo solo fare i carrelli. Se dovrei farlo su un rettile posso finirlo in 3 massimo 4 serate se mi ci metto . Mi manca solo l asta da 8, di grosso calibro al momento ho soltanto una sigal 7.5 x 145. A. PS: invece io faccio il maxtrack come quello di max, quello con acquaplaning ma a farlo sul volcan rettilizzato e non su quello dove provo.. enclosed ha più attrito del track normale e l ho escluso dai miei progetti per questo motivo. A. Io domani parto per la Sardegna...Vinci tu di sicuro!!! Sicuramente l'enclosed track ha più attrito ma è anche vero che puoi aumentare la potenza a dismisura senza preoccuparti di eventuali flessioni dell'asta in partenza.. Con 200 kg di carico iniziale penso che l'eventuale attrito sia trascurabile. I rilievi strumentali ci diranno quale delle due soluzioni è migliore In ogni caso saranno dei bei cannoncini entrambi Andrea Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
orvac Inviato Settembre 8, 2011 Autore Segnala Condividi Inviato Settembre 8, 2011 Allora...vediamo, il mio volcan, quello serio, per intenderci, ha tre coppie di gomme da 16mm al 3,6%. Spara un'asta da 8mm per 135 e in secondo sperone (non l'ultimo perchè lo aveva divelto, ha fatto 25 e passa m/sec di velocità media in 5m. ...............Occhio ai dimensionamenti del tutto, perchè 4 coppie sono un "barbarità", comunque mi incuriosite... Oreste Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
basskiller78 Inviato Settembre 8, 2011 Segnala Condividi Inviato Settembre 8, 2011 (modificato) Allora...vediamo, il mio volcan, quello serio, per intenderci, ha tre coppie di gomme da 16mm al 3,6%. Spara un'asta da 8mm per 135 e in secondo sperone (non l'ultimo perchè lo aveva divelto, ha fatto 25 e passa m/sec di velocità media in 5m. ...............Occhio ai dimensionamenti del tutto, perchè 4 coppie sono un "barbarità", comunque mi incuriosite... Oreste Se bisogna esagerare si esagera alla grande Dyneema da 3mm e sperone saldato con aggiunta di uno spinotto passante.. Pensi sia abbastanza?? Andrea Modificato Settembre 8, 2011 da basskiller78 Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
orvac Inviato Settembre 8, 2011 Autore Segnala Condividi Inviato Settembre 8, 2011 Bhe! Forse per l'aggancio ma per bozzelli e pulegge? Meccanismo di sgancio? Insisto sono curioso.... O. Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
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