Studio balistico: mono vs doppio

[MarioB]

Poichè elastici di sezione diversa e fattore di allungamento uguale si contraggono sostanzialmente a velocità uguali tra di loro è preferibile accoppiare ( opinione personale ) elastici di diverso diametro e pari fattore di allungamento, piuttosto che elastici di pari diametro e diverso fattore di allungamento ( anche se questa seconda ipotesi non rappresenta necessariamente una "bestemmia balistica", anzi può essere opportunamente sfruttata in determinate condizioni : "Elastichino aggiuntivo di Itio, docet".

 

Ho qualche dubbio, Stefano, a meno che tu non ti riferisca all'elastico privo di carico...

Elastici di sezione diversa e stesso all% dovrebbero spingere la stessa asta con velocità diverse... se non è cambiato nulla nel mondo della fisica...

 

Magari mi confondo...

[Stefano Soriano]

Poichè elastici di sezione diversa e fattore di allungamento uguale si contraggono sostanzialmente a velocità uguali tra di loro è preferibile accoppiare ( opinione personale ) elastici di diverso diametro e pari fattore di allungamento, piuttosto che elastici di pari diametro e diverso fattore di allungamento ( anche se questa seconda ipotesi non rappresenta necessariamente una "bestemmia balistica", anzi può essere opportunamente sfruttata in determinate condizioni : "Elastichino aggiuntivo di Itio, docet".

 

Ho qualche dubbio, Stefano, a meno che tu non ti riferisca all'elastico privo di carico...

Elastici di sezione diversa e stesso all% dovrebbero spingere la stessa asta con velocità diverse... se non è cambiato nulla nel mondo della fisica...

 

Magari mi confondo...

 

Perfetto Mario, mi riferivo agli elastici senza carico. Praticamente a questo:

 

Velocità contrazione elastici in aria:

 

Velocità contrazione elastici in acqua:

 

Poi giustamente, elastici di sezione diversa a pari fattore di elongazione, spingono l'asta in modo diverso, ma se accoppiati tra di loro gli effetti sostanzialmente si sommano sull'asta ( fino a quando, come giustamente ricordavi, esiste un punto di contatto tra elastico ed asta).

 

 

[Andrea Zani]

Riferendomi esclusivamente all'arbalete doppia gomma e non al roller e concordando con Mario, mi sorge un dubbio sul quale magari avete già la risposta, magari l'avete già data in passato; la soluzione può essermi sfuggita perchè di questa materia di è già dissertato altrove.....

esemplificando: dovendo abbinare un 17,5 a fattore 3,2 ad un 14,0 a fattore 3,8 .... ti risulterebbe indifferente mettere il 14 davanti oppure dietro ???

Ovvio che, sullo steso fusto, la corsa netta del 14 (godendo di un fattore di elongazione superiore) sarà maggiore rispetto a quella del 17,5.

Ma basta sapere che un elastico abbia una corsa netta superiore per dire che l'asta abbandonerà l'archetto in posizione più avanzata sul fusto ???

 

Avendo una gomma più grossa una esplosione di energia iniziale maggiore per poi perdere nel tragitto (attriti e altre considerazioni) non è che mettendo il 14 di dietro non avrà la capacità di aggiungere la sua energia all'asta per via delle diverse v/max ?? oppure che si generi prima della sua trazione una zona morta ?? (da quando l'asta terminata la spinta del 17,5 rallenta fino ad eguagliare la vel. del 14)

 

(se su un tragitto di 100 mt devo tirare tramite un cavo un peso, con una bici e una moto, dove la moto può sprigionare la sua potenza solo per 50 mt e la bici una potenza inferiore ma per 65 mt .......; se la bici è dietro non aggiungerà mai la sua energia al cavo o meglio comincerà ad aggiungerla solo una volta superato il punto in cui l'energia della moto muore)

 

Penso anche che, dato per scontato che il 14 non perda mai contatto con la tacca sull'ata. davanti o dietro potrebbe essere indifferente , è questo quello che Itio intende per accordare lo strumento ?? far si che la zona morta sia assente o minima ??

 

Non so se mi ho spiegato ... datemi chiarimentazioni

Modificato Dicembre 8, 2010 da Andrea Zani

[itio]

Ciao Andrea ,vista come l'hai raccontata sembra che se metti il 14 lungo questo non lavori . Vedila invece in quest'altro modo , prova a caricare contemporaneamente il 17 ed il 14 , lo sforzo che farai sarà di 50 chili per il 17 + 40 chili per il 14 ,totale 90 alla massima estensione . Questi si sommeranno da subito , l fattore di stiramento sulla gomma piccola ,non deve essere necessariamente uguale a quella grossa ,anzi se è tirata di più questa contribuisce a non far perdere energia a quella più corta ,qualche centimetro più avanti ,diciamo che la grossa viene aiutata dalla più piccole a fare meno fatica ,e come tale ,l'asta viaggerà ad una velocità x maggiore . Come la si gira si gira , anche un elastico da cancelleria con 1 chilo di forza ,contribuisce a spingere di più .

[Andrea Zani]

Mai messo in dubbio che il 14 non lavori anzi, come detto in apertura di discussione, preferisco le gomme sottili in molte occasioni .....

Anche la bici dell'esempio è certo che un suo lavoro lo svolga, voglio capire come abbinarlo al megio al lavoro della moto che si muove al una vel superiore.

 

Questo non toglie che io stesso preferisca la qualità della spinta dei 14 e dei 16 rispetto a gomme più grosse.

Modificato Dicembre 8, 2010 da Andrea Zani

[itio]

La gomma da 18 ,eguivale ad un omone grosso che spinge una macchina , se un ragazzino gli dà una mano a spingere ,sicuramente l'omone spingerà la macchina con meno sforzo ,ed è probabile che questa faccia qualche centimetro in più di velocità .

[Andrea Zani]

La gomma da 18 ,eguivale ad un omone grosso che spinge una macchina , se un ragazzino gli dà una mano a spingere ,sicuramente l'omone spingerà la macchina con meno sforzo ,ed è probabile che questa faccia qualche centimetro in più di velocità .

 

Ok Itio il tuo esempio è perfetto ma calza perchè, omone e bambino nel caso specifico, non hanno problemi di velocità !

Io mio dubbio, al di la della forza che hanno rispettivamente omone e bambino ... è che, se l'omone può spingere la macchina con diciamo 100 kg di forza a 8 km/h e il bimbo con 60 kg di forza ma a solo 5 km/h .... il bimbo non potrà aiutarlo molto non per mancanza di forza ma differente velocità a cui applicare la forza.

Se il bimbo lo metti davanti ... l'omone lo "stira e ammira" con la macchina

 

Questo non toglie che la forza del bambino potendo essere applicata per un tratto di strada maggiore (corsa netta maggiore) rispetto a quello dell'omone ... la velocità media finale della macchina (la nostra asta) possa averne un beneficio. (minor rinculo, minore moto flessuoso dell'asta in uscita etc)

 

...... adesso devo andare, Vi leggo quando torno !

Buona giornata a tutti !

Modificato Dicembre 8, 2010 da Andrea Zani

[Stefano Soriano]

La gomma da 18 ,eguivale ad un omone grosso che spinge una macchina , se un ragazzino gli dà una mano a spingere ,sicuramente l'omone spingerà la macchina con meno sforzo ,ed è probabile che questa faccia qualche centimetro in più di velocità .

 

Ok Itio il tuo esempio è perfetto ma calza perchè, omone e bambino nel caso specifico, non hanno problemi di velocità !

Io mio dubbio, al di la della forza che hanno rispettivamente omone e bambino ... è che, se l'omone può spingere la macchina con diciamo 100 kg di forza a 8 km/h e il bimbo con 60 kg di forza ma a solo 5 km/h .... il bimbo non potrà aiutarlo molto non per mancanza di forza ma differente velocità a cui applicare la forza.

Se il bimbo lo metti davanti ... l'omone lo "stira e ammira" con la macchina

 

Questo non toglie che la forza del bambino potendo essere applicata per un tratto di strada maggiore (corsa netta maggiore) rispetto a quello dell'omone ... la velocità media finale della macchina (la nostra asta) possa averne un beneficio. (minor rinculo, minore moto flessuoso dell'asta in uscita etc)

 

...... adesso devo andare, Vi leggo quando torno !

Buona giornata a tutti !

 

Andrea, la tua risposta è nei miei grafici che ho postato sopra.

Dai miei garfici si evince che l'omone ed il bambino sono in grado di correre più o meno alla stessa velocità ( senza macchina logicamente).

Se gli mettiamo la macchina davanti da spingere, entrambi contribuiranno in base alla loro forza, perchè per quanto possano correre uguali senza macchina, col carico da spingere andranno sempre ad una velocità inferiore che senza carico di macchina.

Mi spiego meglio.

Entrambi riuscirebbero a correre senza macchina, diciamo, a 40 Km/h.

Con la macchina da spingere, il solo omone riuscirà a correre a 25 Km orari sfogando subito tutta la sua forza, il bambino da solo riuscirà a correre a 20 Km/h sfogando piano piano la sua forza.

Se poi mettiamo insieme l'omone ed il bambino a spingere la macchina, allora arriveranno ai 30 km/h, ma non riusciranno mai ad arrivare ai 40 Km/h che sono in grado di raggiungere senza macchina da spingere.

Così spingeranno entrambi la macchina fino ad esaurire la loro forza.

 

 

[salsedine]

Scusate la domanda stupida, ma in sostanza tra un monoelastico di una certa lunghezza e due elastici (identici nel materiale e spessore) del doppio della lunghezza del monoelastico cosa cambia in termini di prestazioni?

[Andrea Zani]

Si Stefano ho capito compreso benissimo i tuoi grafici delle prove senza asta ...

Riguardo all prove con l'asta ho un dubbio: rimanando sull'esempio...

A parità di massa da spostare, la velocità alla quale l'omone riesce a sipinge la macchina per il tratto d'interesse è direttamente proporzionale alla forza impressa

Stesso discorso vale per il bimbo. Quindi ugnuno spinge il peso da spostare ad una velocità che è direttamente proporzionale alla sua forza specifica.

Ma nel nostro caso comandando il gioco quello più forte e più veloce (seppur di poco) l'omone andrà alla sua velocità potendo applicare alla macchina tutta la sua forza mentre il bimbo non potrà applicarla tutta, la sua forza, perchè non spingerà alla sua velocità ma, almeno inizialmente, a qualle dell'omone più forte e veloce.

La velocità raggiunta dal bambino non sarà più direttamente proporzionale alla sua forza e viceversa perchè influenzata da quella dell'omone.

 

Ergo... il bimbo (elastico da 14) spingerà solo quando la macchina (asta) andrà alla sua velocità di contrazione caratteristica ??? e negli altri casi con una forza mediata dalla presenza dell'altro più forte ??

[basskiller78]

Si Stefano ho capito compreso benissimo i tuoi grafici delle prove senza asta ...

Riguardo all prove con l'asta ho un dubbio: rimanando sull'esempio...

A parità di massa da spostare, la velocità alla quale l'omone riesce a sipinge la macchina per il tratto d'interesse è direttamente proporzionale alla forza impressa

Stesso discorso vale per il bimbo. Quindi ugnuno spinge il peso da spostare ad una velocità che è direttamente proporzionale alla sua forza specifica.

Ma nel nostro caso comandando il gioco quello più forte e più veloce (seppur di poco) l'omone andrà alla sua velocità potendo applicare alla macchina tutta la sua forza mentre il bimbo non potrà applicarla tutta, la sua forza, perchè non spingerà alla sua velocità ma, almeno inizialmente, a qualle dell'omone più forte e veloce.

La velocità raggiunta dal bambino non sarà più direttamente proporzionale alla sua forza e viceversa perchè influenzata da quella dell'omone.

 

Ergo... il bimbo (elastico da 14) spingerà solo quando la macchina (asta) andrà alla sua velocità di contrazione caratteristica ??? e negli altri casi con una forza mediata dalla presenza dell'altro più forte ??

 

Andrea, credo che quello che scrivi sia vero solo ed esclusivamente se la velocità di contrazione dell'elastico più grande con annessa asta sia in qualche punto superiore alla velocità di contrazione dell'elastico più sottile senza asta..

 

Non credo che si possa arrivare ad una situazione del genere se non in casi limite. Le forze in campo dovrebberò essere veramente differenti, chi caricherebbe ad esempio un 17mm al 400% abbinandolo ad un 14mm al 150%??

 

Nella maggior parte dei casi i due elastici contribuiranno più o meno in egual misura non raggiungendo ovviamente la somma algebrica dei due carichi.

 

Andrea

[orvac]

Stefano ha chiarito molto bene la cosa.

Non potendo mai raggiungere la loro Vmax di contrazione ma restando a livello di percentuali

il contributo algebrico delle gomme sarà garantito.

Diverso sarebbe se la percentuale di Vmax della 18mm fosse superiore alla Vmax senza carico della 14...

 

Mi diverte leggere ma decisamente da tempo, trovo poco interessanti non solo i doppi ma ogni cosa che sia a trazione diretta.

 

Il settaggio, ormai appare chiaro, significa far raggiungere all'asta la Vmax il più vicino alla testata possibile, cosa che sicuramente riesce più facile

ad un roller che ad un tradizionale.

 

Oreste

[Stefano Soriano]

Si Stefano ho capito compreso benissimo i tuoi grafici delle prove senza asta ...

Riguardo all prove con l'asta ho un dubbio: rimanando sull'esempio...

A parità di massa da spostare, la velocità alla quale l'omone riesce a sipinge la macchina per il tratto d'interesse è direttamente proporzionale alla forza impressa

Stesso discorso vale per il bimbo. Quindi ugnuno spinge il peso da spostare ad una velocità che è direttamente proporzionale alla sua forza specifica.

Ma nel nostro caso comandando il gioco quello più forte e più veloce (seppur di poco) l'omone andrà alla sua velocità potendo applicare alla macchina tutta la sua forza mentre il bimbo non potrà applicarla tutta, la sua forza, perchè non spingerà alla sua velocità ma, almeno inizialmente, a qualle dell'omone più forte e veloce.

La velocità raggiunta dal bambino non sarà più direttamente proporzionale alla sua forza e viceversa perchè influenzata da quella dell'omone.

 

Ergo... il bimbo (elastico da 14) spingerà solo quando la macchina (asta) andrà alla sua velocità di contrazione caratteristica ??? e negli altri casi con una forza mediata dalla presenza dell'altro più forte ??

 

Andrea, credo che quello che scrivi sia vero solo ed esclusivamente se la velocità di contrazione dell'elastico più grande con annessa asta sia in qualche punto superiore alla velocità di contrazione dell'elastico più sottile senza asta..

 

Non credo che si possa arrivare ad una situazione del genere se non in casi limite. Le forze in campo dovrebberò essere veramente differenti, chi caricherebbe ad esempio un 17mm al 400% abbinandolo ad un 14mm al 150%??

 

Nella maggior parte dei casi i due elastici contribuiranno più o meno in egual misura non raggiungendo ovviamente la somma algebrica dei due carichi.

 

Andrea

 

Quoto alla perfezione.

E' proprio quello che volevo dire.

Sarebbe interessante sapere in che modo l'energia degli elastici si somma.

Sperimentalmente ricordo di aver fatto qualcosina del genere con IDDU III.

Prova a riesumarne i grafici e li posto.

 

[Andrea Zani]

Si Stefano ho capito compreso benissimo i tuoi grafici delle prove senza asta ...

Riguardo all prove con l'asta ho un dubbio: rimanando sull'esempio...

A parità di massa da spostare, la velocità alla quale l'omone riesce a sipinge la macchina per il tratto d'interesse è direttamente proporzionale alla forza impressa

Stesso discorso vale per il bimbo. Quindi ugnuno spinge il peso da spostare ad una velocità che è direttamente proporzionale alla sua forza specifica.

Ma nel nostro caso comandando il gioco quello più forte e più veloce (seppur di poco) l'omone andrà alla sua velocità potendo applicare alla macchina tutta la sua forza mentre il bimbo non potrà applicarla tutta, la sua forza, perchè non spingerà alla sua velocità ma, almeno inizialmente, a qualle dell'omone più forte e veloce.

La velocità raggiunta dal bambino non sarà più direttamente proporzionale alla sua forza e viceversa perchè influenzata da quella dell'omone.

 

Ergo... il bimbo (elastico da 14) spingerà solo quando la macchina (asta) andrà alla sua velocità di contrazione caratteristica ??? e negli altri casi con una forza mediata dalla presenza dell'altro più forte ??

 

Andrea, credo che quello che scrivi sia vero solo ed esclusivamente se la velocità di contrazione dell'elastico più grande con annessa asta sia in qualche punto superiore alla velocità di contrazione dell'elastico più sottile senza asta..

 

Non credo che si possa arrivare ad una situazione del genere se non in casi limite. Le forze in campo dovrebberò essere veramente differenti, chi caricherebbe ad esempio un 17mm al 400% abbinandolo ad un 14mm al 150%??

 

Nella maggior parte dei casi i due elastici contribuiranno più o meno in egual misura non raggiungendo ovviamente la somma algebrica dei due carichi.

 

Andrea

 

Ciao Andrea quoto in pieno la tua prima considerazione quando parli di "qualche punto" cioè di differenze rilevabili, meno invece quello di relegare il fenomeno a "casi limite" se intendi solo differenze macroscopiche.

Non è la prima volta che sento qualche utente, non ho capito bene se anche Giovanni 88 che è intervenuto in questa discussione,

 

Ho usato asta da 6,5mm con un elastico da 17,5mm e un 14,5 (L400 spettacolari!!)

 

.... che abbinano alla configurazione monogomma standard (immagino quindi a fattore compreso tra 3, 0 e 3,5, Giovanni parla gomma da 17,5), .. una gommina da 14 molto tirata (Giovanni scrive L400 non ho ben capito se intendeva a fattore 400%); quale differenda di velocità si genererebbe in questo caso ??? "qualche punto" ?? è un "caso limite" ???

 

Tornando all'esempio terra terra dell'energumeno e il nano del circo ... si è perso il conto delle volte che nell'intento di aiutare una molto forzuto a spingere una macchina, quello più debole sia caduto a terra per mancaza di appoggio durante la spinta.

 

Per Stefano: ribadisco che magari la questione è già stata chiarita in altra sede ...

Riferendomi esclusivamente all'arbalete doppia gomma e non al roller e concordando con Mario, mi sorge un dubbio sul quale magari avete già la risposta, magari l'avete già data in passato; la soluzione può essermi sfuggita perchè di questa materia di è già dissertato altrove.....

 

Io al momento, per le prove che ho effettuato in acqua (nulla rispetto alle vostre) ritengo che per ottimizzare la trazione sull arba classico, il meglio resti la configurazione con due gommine di sezione ridotta molto tirate ma allo stesso fattore di allungamento sia rispetto al monogomma sia rispetto al doppia gomma con elastici diversi per sezione, per allungamento percentuale o entrambi.

Poi è certo che anche le altre configurazioni facciano il loro lavoro.

Modificato Dicembre 9, 2010 da Andrea Zani

[Stefano Soriano]

...........

Tornando all'esempio terra terra dell'energumeno e il nano del circo ... si è perso il conto delle volte che nell'intento di aiutare una molto forzuto a spingere una macchiana, quello più debole sia caduto a terra per mancaza di appoggio durante la spinta.

 

Ho le prove che il nano del circo non cade subito a terra, ma in ogni caso ( se è molto più debole ) fa fatica a stare dietro a mr muscolo.