Studio balistico: mono vs doppio

[Stefano Soriano]

........

 

Andrea ora ho compreso, scusa ma ogni tanto la tastiera non aiuta, sono sicuro che di persona ci saremmo capiti al volo

 

Sarebbe interessantissimo poter scoprire con quale configurazione un doppio lavora al meglio, sono sicuro che Stefano prima o poi ci stupirà anche in questo!

 

P.s. Stefano scusa per l'occhiometro, hai ragione tu non stimi, misuri accuratamente

 

:lol: :lol:

 

Beh per misurare, misuro ...... spero di farlo bene e di non riempire le pagine di minchiat@

 

Dai non ti sottovalutare!! Se sono minchiat@ comunque sono molto, molto credibili

 

Scherzo....potresti provare a spingere la solita asta prima solo con un 14mm, poi solo con un 17mm ed infine con entrambe gli elastici insieme.

Potremmo iniziare ad analizzare l'andamento delle tre curve di accelerazione, valutando quanta energia viene trasmessa all'asta nelle singole configurazioni e quanta se ne perde accoppiando gli elastici.. Che ne pensi?

 

Fattibile e molto interessante. Mi sa che sarà il fido Kopis la cavia più adatta.

Mi hai messo una bella pulce nell'orecchio.

 

[Stefano Soriano]

.........

 

Le due configurazioni in termini di elastici erano:

 

Configurazione 1 ( Solo "Mr Muscolo" )

- Elastico da 18 mm 26 cm giallo ambra al 420 % (valori disumano che ho potuto ottenere solo col sistema a verricello di IDDU)

 

Configurazione 2 ( "Mr Muscolo" + "nano del circo" )

- Elastico da 18 mm 26 cm giallo ambra al 420 % + elastico giallo ambra 14 mm al 330%.

 

......

 

Piccola rettifica: l'elastico nella configurazione 1 ( così come era scritto anche nel titolo del grafico ) era lunho 35 cm e non 26 come riportato sopra.

 

Sorry per l'errata corrige, ma me ne sono accorto solo ora.

In ogni caso il discorso non cambia.

[Stefano Soriano]

Prendendo spunto dalle parole di Bass, sono andato a confrontare non tanto la velocità delle due configurazioni di IDDU III, quanto l'energia cinetica posseduta dall'asta, scoprendo una cosa davvero interessante: qualsiasi sia l'interazione tra il 18 ed il 14, avviene che il 14 aggiunge la sua energia a quella del 18 nei primissimi tratti ( anche se è allungato molto di meno 330 vs 420). Nel resto della corsa l'asta possiede sempre ( più o meno ) la stessa differenza energetica ( circa 25 Joule).

 

Ora il punto è :

 

il 14 cede la sua quota parte all'inizio del tratto e poi il 18 fa il resto ( in pratica il ragazzino spinge solo all'inizio e poi l'omone riesce a correre più veloce anche da solo ?)

 

oppure

 

il 14 ed il 18 continuano a spingere insieme fino alla fine della corsa ?

 

Questo il grafico delle energie cinetiche e della differenza tra di esse:

 

[MarioB]

Non vi ho letto per un giorno e siete andati... via per la tangente.

 

Nani? Omoni?

 

La velocità è funzione della energia trasmessa all'asta. L'energia trasmessa è funzione dalla forza di spinta degli elastici. Le forze si sommano (principio di sovrapposizione degli effetti) fintanto che c'è contatto meccanico.

 

La velocità "intrinseca" di contrazione dei singoli elastici (anche se differente) non avrà alcuna influenza: le forze si sommano dando una certa energia che consente una determinata velocità.

 

Quindi il dubbio se un elastico contribuisce e l'altro no, non sussiste (ottimo il grafico di IDDU III con l'elastichino da 14 più moscio).

 

Il dubbio se uno contribuisca di più prima o dopo nella spinta non sussiste nemmeno. Stefano, le considerazioni che trai sull'ultimo grafico che hai postato sono errate: quella è la forma dell'energia cinetica di un elastomero che si contrae (un quarto di sinusoide --- oscillatore armonico). Stai sottraendo due energie cinetiche con quella forma e il risultato è un'altra funzione con quella forma! Non potrebbe essere diversamente.

 

Invece le domande più sfiziose da porsi e da indagare sperimentalmente sono:

- (come proposto da Zani) come ottimizzare la spinta affinchè non ci siano punti morti?

- come accoppiare gli elastici di differente sezione? Prima quello spesso o quello sottile?

 

La prima ha una risposta banale che si evince dall'arbapillola Piccoli segreti del doppio circolare.

La spinta residua non sembra apportare un contributo duraturo alla velocità. Quindi la sola cosa da fare è dimensionare gli elastici in modo tale che si sgancino contamporaneamente dall'asta. Più che altro per non "sprecare" energia.

 

La seconda domanda è più complessa e secondo me non attiene al contributo di velocità che ciasun elastico può apportare, ma di fatto all'azione esercitata dagli elastici sull'asta (flessioni) e sul fusto (momenti di rinculo). Personalmente, ma solo per amor di simmetria, non vedo particolari ragioni per porsi il problema di usare elastici di sezioni differenti...

Modificato Dicembre 9, 2010 da MarioB

[itio]

Ciao Mario ,ti spiego il perchè di gomme differenti . Tu oggi per avere più energia da trasmettere all'asta ,passi da 40-50 chili di spinta a 80-100 chili . Ma se per spingere bene quell'asta mi servissero 70 chili ? ,se monto le gomme con stiramento basso ,penalizzo la velocità dell'asta ,se monto gomme di misure diverse invece posso ottimizare sia velocità che spinta .

Stefano ,come ho già detto altre volte ,la funzione della gommina aggiuntiva ,è quella di far accelerare l'asta nel primo tratto , dopo se ne farebbe anche a meno . Da qualche parte avevo anche scritto, che per assurdo sarebbe bastata anche una gomma agganciata a metà fusto, che avrebbe fatto lo stesso lavoro . Quando monto gomme di sezione diversa ,utilizzo sempre lo stesso fattore di stiramento ,nei fucili corti prediligo la gomma più grossa con la corsa più corta , nei lunghi l'inverso .

I fucili vanno accordati, e passare x chili al doppio ,non la vedo come una accordatura fine , almeno per me .

[MarioB]

Ciao Mario ,ti spiego il perchè di gomme differenti . Tu oggi per avere più energia da trasmettere all'asta ,passi da 40-50 chili di spinta a 80-100 chili . Ma se per spingere bene quell'asta mi servissero 70 chili ? ,se monto le gomme con stiramento basso ,penalizzo la velocità dell'asta ,se monto gomme di misure diverse invece posso ottimizare sia velocità che spinta .

Stefano ,come ho già detto altre volte ,la funzione della gommina aggiuntiva ,è quella di far accelerare l'asta nel primo tratto , dopo se ne farebbe anche a meno . Da qualche parte avevo anche scritto, che per assurdo sarebbe bastata anche una gomma agganciata a metà fusto, che avrebbe fatto lo stesso lavoro . Quando monto gomme di sezione diversa ,utilizzo sempre lo stesso fattore di stiramento ,nei fucili corti prediligo la gomma più grossa con la corsa più corta , nei lunghi l'inverso .

I fucili vanno accordati, e passare x chili al doppio ,non la vedo come una accordatura fine , almeno per me .

... e due gomme più sottili più tirate? ...comunque, capisco quello che dici...

[itio]

Se uno non ha problemi a sostituire le gomme più spesso , non c'è proprio storia . Meno rinculo ,più brandeggio , se il fucile è equilibrato bene ,tira anche più forte ,faccendo meno fatica a caricare ,oltre ad avere un tiro più bello .

D'altronde se le gommine hanno fatto innamorare Stefano ,un motivo ci deve pure essere . Ho letto da qualche parte ,che anche il capo ci sta facendo un pensierino , stai a vedere che anche lui si converte ......

[manu84]

A parte che in grecia pescano da tempo con molte gomme molto sottili (però all'apparenza non troppo tirate)...da un po' penso che per un doppia gomma la soluzione migliore per fucili monoforo sia gomma sottile molto stirata sulla prima pinnetta e una più spessa sulla seconda pinnetta, se ben dimensionate spingeranno in maniera simile per lo stesso tratto (grazie alle diverse % di allungamento)

Per esempio, distanza tacche 10cm? -> gomma da 17,5 lunga 73cm e gomma da 14 lunga 53, lasceranno l'asta nello stesso punto e se il fucile è lungo la differenza di % di allungamento sarà accettabile, fucile 110:

gomma 17,5 - % allungamento 220/73=300% per kg teorici 50

gomma 14 - % allungamento 200/53=377% per kg teorici 40

 

Spinta contemporanea da 90kg a 0kg, con sovrapposizione delle curve di scarico che formeranno una nuova curva di scarico simile a quella di un elastico singolo di spessore maggiore

 

[giovanni88]

Si Stefano ho capito compreso benissimo i tuoi grafici delle prove senza asta ...

Riguardo all prove con l'asta ho un dubbio: rimanando sull'esempio...

A parità di massa da spostare, la velocità alla quale l'omone riesce a sipinge la macchina per il tratto d'interesse è direttamente proporzionale alla forza impressa

Stesso discorso vale per il bimbo. Quindi ugnuno spinge il peso da spostare ad una velocità che è direttamente proporzionale alla sua forza specifica.

Ma nel nostro caso comandando il gioco quello più forte e più veloce (seppur di poco) l'omone andrà alla sua velocità potendo applicare alla macchina tutta la sua forza mentre il bimbo non potrà applicarla tutta, la sua forza, perchè non spingerà alla sua velocità ma, almeno inizialmente, a qualle dell'omone più forte e veloce.

La velocità raggiunta dal bambino non sarà più direttamente proporzionale alla sua forza e viceversa perchè influenzata da quella dell'omone.

 

Ergo... il bimbo (elastico da 14) spingerà solo quando la macchina (asta) andrà alla sua velocità di contrazione caratteristica ??? e negli altri casi con una forza mediata dalla presenza dell'altro più forte ??

 

Andrea, credo che quello che scrivi sia vero solo ed esclusivamente se la velocità di contrazione dell'elastico più grande con annessa asta sia in qualche punto superiore alla velocità di contrazione dell'elastico più sottile senza asta..

 

Non credo che si possa arrivare ad una situazione del genere se non in casi limite. Le forze in campo dovrebberò essere veramente differenti, chi caricherebbe ad esempio un 17mm al 400% abbinandolo ad un 14mm al 150%??

 

Nella maggior parte dei casi i due elastici contribuiranno più o meno in egual misura non raggiungendo ovviamente la somma algebrica dei due carichi.

 

Andrea

 

Ciao Andrea quoto in pieno la tua prima considerazione quando parli di "qualche punto" cioè di differenze rilevabili, meno invece quello di relegare il fenomeno a "casi limite" se intendi solo differenze macroscopiche.

Non è la prima volta che sento qualche utente, non ho capito bene se anche Giovanni 88 che è intervenuto in questa discussione,

 

Ho usato asta da 6,5mm con un elastico da 17,5mm e un 14,5 (L400 spettacolari!!)

 

.... che abbinano alla configurazione monogomma standard (immagino quindi a fattore compreso tra 3, 0 e 3,5, Giovanni parla gomma da 17,5), .. una gommina da 14 molto tirata (Giovanni scrive L400 non ho ben capito se intendeva a fattore 400%); quale differenda di velocità si genererebbe in questo caso ??? "qualche punto" ?? è un "caso limite" ???

 

Tornando all'esempio terra terra dell'energumeno e il nano del circo ... si è perso il conto delle volte che nell'intento di aiutare una molto forzuto a spingere una macchina, quello più debole sia caduto a terra per mancaza di appoggio durante la spinta.

 

Per Stefano: ribadisco che magari la questione è già stata chiarita in altra sede ...

Riferendomi esclusivamente all'arbalete doppia gomma e non al roller e concordando con Mario, mi sorge un dubbio sul quale magari avete già la risposta, magari l'avete già data in passato; la soluzione può essermi sfuggita perchè di questa materia di è già dissertato altrove.....

 

Io al momento, per le prove che ho effettuato in acqua (nulla rispetto alle vostre) ritengo che per ottimizzare la trazione sull arba classico, il meglio resti la configurazione con due gommine di sezione ridotta molto tirate ma allo stesso fattore di allungamento sia rispetto al monogomma sia rispetto al doppia gomma con elastici diversi per sezione, per allungamento percentuale o entrambi.

Poi è certo che anche le altre configurazioni facciano il loro lavoro.

 

Ciao Andrea!

Per L400 intendevo dire il tipo di gomme (sarebbero quelle di Itio) il fattore era intorno ai 410%

Quello da 17,5 non so...era quello di serie seatec del Geko

 

Ciao!

[Andrea Zani]

Grazie Giovanni per il chiarimento !

 

La velocità è funzione della energia trasmessa all'asta. L'energia trasmessa è funzione dalla forza di spinta degli elastici. Le forze si sommano (principio di sovrapposizione degli effetti) fintanto che c'è contatto meccanico.

 

Immaginando che il Geko non monti di serie un 17,5 a fattore 400% ma a fattore normale 300/320% gomma che Giovanni abbina ad un 14 a fattore 410% ...... mi piacerebbe sapere se, in presenza di gomme diverse per sezione e anche per fattore di allungamento (soprattutto se la differenza è significativa) il contatto meccanico permanga oppure no. Se non permane il nanetto cade aiutando Hulk a spingere la macchina perchè non trova più appoggio su cui scaricare la sua energia, perdendo contatto smette di contribuire alla spinta.

 

Inoltre, come è controllabile l'erogazione dell'energia tra coppie di gomme non solo di divesa sezione e fattore di allungamento ma anche di diversa mescola quindi con caretteristiche di erogazione dell'energia tutte proprie ???

 

RIPRENDENDO QUESTO GRAFICO se posso ipotizzare che con l'asta applicata le velocità si abbassino ma le proporzioni rimangano invariate .......

Velocità contrazione elastici in acqua:

http://www.stefano-soriano.it/arbaffertus/balistica_subacquea/immagini/contrazione_acqua/confronti_10_cm.jpg

 

io ho l'impressione che le gomme spingano assieme fino a 0,22 m di corsa, cioè finchè le curve si sovrappongono o tendono a farlo dopodichè, la v/max del 14 si esaurisce e comincia a calare mentre le v/max del 16 e del 18 si manifestano in un punto più avanzato della corsa (0,34 m). Se il 14 non può superare la sua v/max (33 m/s) perchè l'archetto del 14 dovrebbe essere ancora in contatto meccanico con la sua tacca sull'asta dopo 0,22 m di corsa ???

 

Se queste che sono delle mie considerazioni personali di ordine pratico hanno un senso, magari mi dimostrerete che non l'hanno..., la gomma che perde per prima velocità è bene che, nell'ambito della coppia di gomme, stia dietro perchè stando davanti potrebbe ostacolare la corsa di quella più veloce ???

 

Come invece si evince dal grafico del 14 a fattore 400 ...

http://www.stefano-soriano.it/arbaffertus/balistica_subacquea/immagini/contrazione_acqua/vel_14_10cm.jpg

 

la v/max del 14 è 43 m/s a 0,43/0,45 mt di corsa utile

in questo caso, abbinandolo con un 16 o un 18 a fattore 300% (36 m/s a 0,34 m di corsa) io lo mettrei davanti perchè a perdere prima velocità sarebbero rispettivamente i 16 e i 18.

Modificato Dicembre 10, 2010 da Andrea Zani

[MarioB]

Ciao Andrea,

 

devi distinguere tra le velocita’ di contrazione con e senza carico. La velocita’ di contrazione senza carico e’ un limite non raggiungibile con un carico. Quando applichi due elastici al carico la velocita’ che ne risulta e’ superiore alla velocita’ con carico che avrebbero gli stessi elastici singolarmente, quindi entrambe, da soli, andrebbero piu’ lentamente che in coppia. Il solo caso in cui verrebbe a mancare il sostegno di un elastico e’ quello in cui la sua velocita’ di contrazione senza carico e’ addirittura inferiore a quella dell’altro elastico con carico. Condizioni, queste, non ragionevolmente suggeribili.

 

 

[Andrea Zani]

Ciao Andrea,

 

devi distinguere tra le velocita’ di contrazione con e senza carico. La velocita’ di contrazione senza carico e’ un limite non raggiungibile con un carico. Quando applichi due elastici al carico la velocita’ che ne risulta e’ superiore alla velocita’ con carico che avrebbero gli stessi elastici singolarmente, quindi entrambe, da soli, andrebbero piu’ lentamente che in coppia. Il solo caso in cui verrebbe a mancare il sostegno di un elastico e’ quello in cui la sua velocita’ di contrazione senza carico e’ addirittura inferiore a quella dell’altro elastico con carico. Condizioni, queste, non ragionevolmente suggeribili.

 

Si certo concordo !

Ma se con l'asta, uno dei due ha una v/max decisamente più alta dell'altro grazie al fatto che imprime all'asta 100% della sua energia disponibile, quello più lento, stando alla tua corretta considerazione, non perderà il contatto meccanico con la tacca ma certamente non le potrà imprimere il 100% della sua energia disponibile non trovi ?? poichè la tacca di vincolo sull'asta tenderà ad essergli sottratta dalla maggiore velocità dell'altro.

Se il tratto di corsa comune fosse poco significativo e l'energia della gomma più debole, fortemente minata dalla velocità dei quella più forte ... forse l'unica soluzione rimarrebbe, come anche da te indicato, la doppia gommina allo stesso fattore di allungamento.

Modificato Dicembre 10, 2010 da Andrea Zani

[Alessandro Fini]

Ciao a tutti, è per me impossibile starvi dietro e leggere tutti i dati...però dico la mia sulla gomma+gommina nel doppio perchè ho fatto la prova sul 110.

Gomma seatec da 17,5 di 68cm e da 15 (le devoto da 16 vendute all'eudi erano 15 al calibro ) da 55cm, asta 6,5x140 devoto. Premesso che la qualità delle gomme è differente di un bel po', mi è sembrato che con la doppia il tiro fosse piu' lento che con la sola gomma da 17,5.

A Ottobre l'ho usato con la doppia gomma da 15 al 400% ed era nettamente migliore il rendimento.

Appena si sfibrano metto due 14 di itio che devono essere fenomenali.

 

[MarioB]

Si certo concordo !

Ma se con l'asta, uno dei due ha una v/max decisamente più alta dell'altro grazie al fatto che imprime all'asta 100% della sua energia disponibile, quello più lento, stando alla tua corretta considerazione, non perderà il contatto meccanico con la tacca ma certamente non le potrà imprimere il 100% della sua energia disponibile non trovi ??

poichè la tacca d'appoggio tenderà ad essergli sottratta dalla velocità dell'altro.

 

Andrea, il fatto e' che quando lavorano entrambe, lo fanno come se fossero una sola gomma. E' questo il senso del principio di sovrapposizione. Non e' di fatto possibile una situazione differente. Si sommano le forze, si sommano le energie, ma la velocita' non e' la somma delle singole velocita' ma la radice quadrata della somma delle energie diviso le masse.

 

Se il tratto di corsa comune fosse poco significativo e l'energia della gomma più debole, fortemente minata dalla velocità dei quella più forte ... forse l'unica soluzione rimarrebbe, come anche da te indicato, la doppia gommina allo stesso fattore di allungamento.

 

Non riesco a capire cosa dici - giornataccia! -, ma se si e' messo in piedi un sistema in cui le gomme lavorano poco assieme, vuol dire che il progetto e' totalmente sbagliato. Insomma non ha senso una gomma stirata al 400% e una al 200% salvo stranissime accoppiate tra la distanza tra le pinnette e la distanza tra i fori di vincolo dei circolari.

 

La situazione che riporta Alessandro mi pare davvero anomala... in assenza di una prova provata non saprei che sire se non che, Alessandro, si e' trattato solo di una sensazione se non addirittura di una interazione sciagurata tra i due elastici. Un elastico non puo' rallentare l'altro se non a causa di attrito tra gomme e fusto... non saprei che altro pensare.

[Andrea Zani]

Si certo concordo !

Ma se con l'asta, uno dei due ha una v/max decisamente più alta dell'altro grazie al fatto che imprime all'asta 100% della sua energia disponibile, quello più lento, stando alla tua corretta considerazione, non perderà il contatto meccanico con la tacca ma certamente non le potrà imprimere il 100% della sua energia disponibile non trovi ??

poichè la tacca d'appoggio tenderà ad essergli sottratta dalla velocità dell'altro.

 

Andrea, il fatto e' che quando lavorano entrambe, lo fanno come se fossero una sola gomma. E' questo il senso del principio di sovrapposizione. Non e' di fatto possibile una situazione differente. Si sommano le forze, si sommano le energie, ma la velocita' non e' la somma delle singole velocita' ma la radice quadrata della somma delle energie diviso le masse.

 

 

Sono certo che la fisica ci confermi questo ! ricordo perfettamente la tua arbapillola sulla molle accoppiate.

Semplicemente ho il sospetto che il dettato della legge fisica di riferimento non si applichi o non trovi piena applicazione nel caso in cui i sistemi di proulsione siano molto diversi per sezione, capacità di allungamento e fattore di allungamento.

 

Certo ! che non perdendo contatto, anche la gomma più debole contribuirà alla propulsione facendo si che le due gomme si comportino come una sola ma in che misura ??

 

E' altrettanto certo che, come scrivi, la v/totale del sistema sia la radice quadrata della somma delle energie diviso le masse !

Ma facendo la conversione ho indicato che differenze apparentemente poco significative in termini di m/s in realtà tradotte in km/h rendono dei dati degni di assoluta considerazione allora anche scarti "piccoli" di m/sec sono degni di considerazione.

Ora se la gomma più debole sta dietro contribuirà come dice la legge fisica alla V/totale ma se posta davanti non potrebbe generare un effetto opposto ??? intralciando la corsa della gomma più forte ??

 

Nella corsa con le slitte nordiche , i cani più forti stanno davanti (lasciamo perdere il fattore carattere e carisma dell'animale) e quelli meno forti dietro; stando strettamente alla fisica dovrebbe essere assolutamente indifferente ??

Se quello debole fosse messo davanti, non rallenterebbe tutto la muta ???

 

Può darsi che la fisica possa dare una spiegazione a tutto o quasi ma resto curioso di vedere i tests di Stefano chiedendogli fin d'ora di provare anche ad accoppiare le gomme diverse per sezione e allungamento cambiandole anche di posizione (davanti dietro) per vedere se il giochino funziona lo stesso o se ne deriveranno dei dati diversi

 

Tornando un momento all'equazione guida (la scrivo così come la leggo senza nessuna velleità scientifica)

Vel sistema= √(Ee1+ Ee2)/(∑ (Me1+Me2)

Radice di energia elastico 1 + energia elastico 2 , diviso somma della masse di elastico 1 e 2

 

mi sorge un dubbio: se sono certo di poter indicare sotto radice il 100% dell'energia dell'elastico più forte, non lo sono altrettanto per l'energia di quello più debole perchè, come ipotizzavo nell'intervento precedente, la velocità impressa all'asta dalla gomma più veloce sottrae, esclusivamente secondo me, a quella più debole la possibilità di imprimere all'asta il 100% della sua energia come se una persona provasse ad imprimere il 100% della sua forza provando a spingere su un corpo in movimento, più veloce di quanto sarebbe veloce lui se spingesse da solo, anzichè partendo da fermo.

 

Anche io avessi torto (cosa probabilissima) almeno avremo piantato un altro paletto nella scoperta di Mr. Arba no ??

Modificato Dicembre 10, 2010 da Andrea Zani