Alessandro Fini Inviato Dicembre 10, 2010 Segnala Condividi Inviato Dicembre 10, 2010 La situazione che riporta Alessandro mi pare davvero anomala... in assenza di una prova provata non saprei che sire se non che, Alessandro, si e' trattato solo di una sensazione se non addirittura di una interazione sciagurata tra i due elastici. Un elastico non puo' rallentare l'altro se non a causa di attrito tra gomme e fusto... non saprei che altro pensare. Ciao Mario, figurati se non mi è sembrata anomala anche a me . non ai vostri livelli ma qualcosa di fisica l'ho studiata e imparata almeno da capire i Vostri discorsi. Feci solo un paio di tiri poi si sboccolo' il 15 e con il solo 17,5 ebbi quella sensazione.. Con il doppio gommino e stesso fattore altro pianeta. Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
MarioB Inviato Dicembre 10, 2010 Segnala Condividi Inviato Dicembre 10, 2010 Caro Tommaso, ops, volevo dire Andrea... Non so più come convincerti... desisto! Ma ti sottlineo che devi distinguere, come già anticipato, tra la questione: - se entrambe le gomme contribuiscano - se ha rilevanza che una sia posta prima dell'altra o meno. Per la prima domanda ho cercato di dirti come funziona. La seconda, ribadisco, è più complessa e non immediatamente parametrizzabile perchè strettamente legata anche ad altri fenomeni (flessione e momento di rinculo). Giusto per darti un esempio: la flessione che subisce l'asta è dovuta al carico di punta figlio dell'accelerazione impressa all'asta. La forza degli elastici trova applicazione in coda e in un punto che non cade lungo la mezzeria dell'asta. La reazione inerziale dell'asta è opposta all'accelerazione delle gomme e quindi si crea un momento responsabile della flessione. Il modo (progressivo o brusco) con cui acceleriamo l'asta è fondamentale per una "buona" proiezione. I punti, quindi in cui applichiamo tale trazione risultano, allora, determinanti. Tuttavia gli stessi punti di vincolo delle gomme sono determinanti al fine del momento di rinculo che a sua volta influisce su tutta la balistica e quindi l'esito finale è strettamente legato al fucile e alla configurazione scelta. Semplicemente ho il sospetto che il dettato della legge fisica di riferimento non si applichi o non trovi piena applicazione nel caso in cui i sistemi di proulsione siano molto diversi per sezione, capacità di allungamento e fattore di allungamento. Certo ! che non perdendo contatto, anche la gomma più debole contribuirà alla propulsione facendo si che le due gomme si comportino come una sola ma in che misura ?? E' altrettanto certo che, come scrivi, la v/totale del sistema sia la radice quadrata della somma delle energie diviso le masse ! Ora se la gomma più debole sta dietro contribuirà come dice la legge fisica alla V/totale ma se posta davanti non potrebbe generare un effetto opposto ??? intralciando la corsa della gomma più forte ?? Hulk solleva un grosso masso. Impiega una forza F1 per farlo. Uno gnomo prova a sollevare lo stesso masso, ma non ce la fa anche con tutta la sua forza F2. Hulk risolleva lo stesso masso, ma lo gnomo burlone diventa invisibile e lo aiuta con la sua forza F2. Hulk avrà avvertito il masso come meno pesante perché avrà usato una forza F = F1 - F2. Per quanto piccola, la forza dello gnomo è servita e infatti, il burlone, lascia improvvisamente la presa sbilanciando Hulk!!! Ora supponiamo che Hulk possa disporre di una forza F1+F2 e alza il masso. Cosa ottiene di diverso? Di alzarlo più velocemente! In pratica F1 da sola ha effetto, F2 no. F1 + F2, se partono allo stesso momento, eseguono lo stesso compito di F1, ma più velocemente... con quale contributo? Con quello responsabile dell'aumento di velocità registrato. Tutto questo fintanto che le forze agiscono lungo la stessa retta di azione... Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Andrea Zani Inviato Dicembre 10, 2010 Segnala Condividi Inviato Dicembre 10, 2010 (modificato) mi hai quasi convinto . Non è che non mi fidi, sai che sono un cartesiano puro ... però sta cosa mi turba. L'arbalete è così misteriosamente semplice che a volte mi viene il dubbio che non gli si possa ancora dare del tu..... Mi accontento di aver lanciato l'idea per ulteriori analisi oltre ovviamente ad averti rotto i co***oni Se dovessi incontrare Hulk, digli pure che se si fa male per colpa del nanetto non è più il mio idolo. Modificato Dicembre 10, 2010 da Andrea Zani Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
MarioB Inviato Dicembre 10, 2010 Segnala Condividi Inviato Dicembre 10, 2010 mi hai quasi convinto . Non è che non mi fidi, sai che sono un cartesiano puro ... però sta cosa mi turba. L'arbalete è così misteriosamente semplice che a volte mi viene il dubbio che non gli si possa ancora dare del tu..... Mi accontento di aver lanciato l'idea per ulteriori analisi oltre ovviamente ad averti rotto i co***oni Se dovessi incontrare Hulk, digli pure che se si fa male per colpa del nanetto non è più il mio idolo. Ci mancherebbe, Andrea!!! Non hai rotto proprio nulla, mi fa piacere e, semmai, mi hai messo in difficoltà (positivamente). Non posso che apprezzare, come sai, il tuo spirito cartesiano! Attendiamo gli sviluppi del sempre ottimo Stefano. Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
MarioB Inviato Dicembre 14, 2010 Segnala Condividi Inviato Dicembre 14, 2010 Ciao Mario, Quella che tu ipotizzi è la medesima cosa che ha affermato il mio Prof. di Milano... Non hai mai visto la contrazione di due elastici ripresi con una macchina a 300 fotogrammi al secondo? Le parti a contatto sono quelle praticamente ferme mentre quelle in movimento sono parecchio distanti tra loro e si contraggono ad impulsi successivi.In ogni caso il fenomeno è l'impossibilità di gonfiarsi...sia che sia per l'acqua che preme sulla pelle della gomma e ne ridimensiona il rigonfiamento, sia perchè la gomma è a contatto con l'altra, probabilmente entrambe gli effetti sono imputati al rallentamento del rilascio energetico del doppio 14. Anche se solo per intuito mi viene da dire che alla velocità di contrazione delle gomme "l'effetto pelle" mi pare che intervenga in modo più significativo. Comunque articolo molto interessante...per ora si giustificano le intuizioni che mi hanno portato a sperimentare roller e oltre.... Oreste Se è sembrato che io abbia snobbato questa tua affermazione... no, non è così: ci ho pensato, pensato e ripensato... e così ne verrà fuori un articolo! Che tra le altre cose cancellerebbe in parte la validità del lavoro svolto con Stefano l'anno scorso sulle contrazioni degli elastici... (Stefano avremmo dell'altro lavoro da fare, se ti va...). Colgo l'occasione, Oreste, per chiederti una più chiara descrizione di queste contrazioni ad impulsi successivi... quando? come? solo doppio elastico o tutte le gomme in generale? Ciao e grazie. Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Stefano Soriano Inviato Dicembre 14, 2010 Autore Segnala Condividi Inviato Dicembre 14, 2010 Ciao Mario, Quella che tu ipotizzi è la medesima cosa che ha affermato il mio Prof. di Milano... Non hai mai visto la contrazione di due elastici ripresi con una macchina a 300 fotogrammi al secondo? Le parti a contatto sono quelle praticamente ferme mentre quelle in movimento sono parecchio distanti tra loro e si contraggono ad impulsi successivi.In ogni caso il fenomeno è l'impossibilità di gonfiarsi...sia che sia per l'acqua che preme sulla pelle della gomma e ne ridimensiona il rigonfiamento, sia perchè la gomma è a contatto con l'altra, probabilmente entrambe gli effetti sono imputati al rallentamento del rilascio energetico del doppio 14. Anche se solo per intuito mi viene da dire che alla velocità di contrazione delle gomme "l'effetto pelle" mi pare che intervenga in modo più significativo. Comunque articolo molto interessante...per ora si giustificano le intuizioni che mi hanno portato a sperimentare roller e oltre.... Oreste Se è sembrato che io abbia snobbato questa tua affermazione... no, non è così: ci ho pensato, pensato e ripensato... e così ne verrà fuori un articolo! Che tra le altre cose cancellerebbe in parte la validità del lavoro svolto con Stefano l'anno scorso sulle contrazioni degli elastici... (Stefano avremmo dell'altro lavoro da fare, se ti va...). Colgo l'occasione, Oreste, per chiederti una più chiara descrizione di queste contrazioni ad impulsi successivi... quando? come? solo doppio elastico o tutte le gomme in generale? Ciao e grazie. Sono curioso di sapere a cosa hai pensato Mario nel ripensare al lavoro dell'anno scorso. Avevo letto l'affermazione di Oreste circa la contrazione ad "impulsi successivi". Non ricordo se l'avevo già detto, ma ho subito pensato ai grafici di contrazione del 14-16-18 in acqua in cui appariva quello strano fenomeno che allora avevo denominato "contrazione scoppiettante" ed evidente in particolare negli elastici più grossi come in questo grafico di allora: A questo punto la riflessione nasce spontanea: quel grafico potrebbe essere la rappresentazione grafica del fenomeno descritto da Oreste? Se è così ...... è come se l'energia si liberasse dagli elastici ... in "quanti energetici" ...... Ora però direi di andarci piano con le ipotesi .... di questa passo rischiamo di elaborare la teoria della relatività dell'arbalete :D Scherzi a parte i due fenomeni potrebbero davvero essere correlati. PS: Mario, tempo libero permettendo, piena disponibilità a proseguire col lavoro ..... PPS: A proposito, forse c'e' una sorpresa in arrivo ....... ma ancora è prematuro parlarne. Diciamo che ho avuto uno squarcio di luce :rolleyes: :rolleyes: che se è come dico io ..... Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
orvac Inviato Dicembre 15, 2010 Segnala Condividi Inviato Dicembre 15, 2010 (modificato) Ho visto solo una volta questo filmato ed era di una gomma in lattice da 16mm. La gomma si contraeva per sezioni, era come se ci fosse un punto di rottura superato il quale iniziava la contrazione di una sezione che fino a quel momento era parsa inerte. Chiaramente le sezioni distali si contraevano ad un ritmo più elevato rispetto a quelle prossimali (al punto di vincolo). Questo fenomeno faceva si che la gomma, istante per istante, fosse a forma conica, cioè la parte distale era più grossa della parte prossimale che restava molto più a lungo sottile ed allungata. Credo di averti descritto il fenomeno... Ripensandoci ha una sua logica. Quando ho visto il filmato ho ri-pensato all'attrito che avrebbe fatto una siffatta gomma in acqua. E quale diminuzione di prestazione ne sarebbe potuta derivare. Sempre considerando che la contrazione avveniva in aria e quindi molto rapida. L'ipotesi vela è nata proprio per ovviare alla delimitata velocità di contrazione della gomma in trazione diretta. La soluzione consisteva proprio nel far lavorare la gomma sulla forza e non sulla velocità... Velocità di contrazione ridotte della metà, meno dispersione energetica per gli attriti, contrazioni più omogenee, E con un sistema di trasmissione che riduceva gli strappi rendendo l'accelerazione più progressiva. Tutto a vantaggio del rendimento nello scambio energetico. Oreste Oreste Modificato Dicembre 15, 2010 da orvac Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
MarioB Inviato Dicembre 15, 2010 Segnala Condividi Inviato Dicembre 15, 2010 (modificato) Senza anticipare nulla (perche' prima voglio essere sicuro e buttare giu' qualche calcolo... non mi piace dire castronerie): tutti questi fenomeni sono collegati. 1) la contrazione conica (molto ben descritta da Oreste e che mi piacerebbe poter vedere anche io) 2) la "apparente" velocita' pulsata (presente, se non ricordo male, anche in alcuni dei miei test in aria... in acqua dovremmo notare un notevole smorzamento del fenomeno) 3) il fatto che le gomme indipendetemente dalla sezione mostrino la stessa velocita' limite In merito a quest'ultimo punto, Stefano, se ricordi, nel lavoro dell'anno scorso avemamo tentato di correlare la velocita' limite con la resistenza idro/aerodinamica (test in acqua e in aria). Mi ero stupito che elastici di sezione differente raggiungessero velocita' limite eguali (a fronte di forze differenti). Mi stupii tanto da intravedere che quanto avevamo ipotizzato fosse errato e quindi interruppi la pubblicazione degli studi successivi (quelli in acqua). Oggi sono quasi sicuro che abbiamo commesso un grosso errore e che tutto si spiega differentemente, almeno per la contrazione in aria (dove e' piu' facile mettere in piedi un modello semplice). Dietro tutta questa storia c'e' un perche' veramente fondamentale per tutto lo studio della balistica degli arbaletes. Mario Modificato Dicembre 15, 2010 da MarioB Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Stefano Soriano Inviato Dicembre 15, 2010 Autore Segnala Condividi Inviato Dicembre 15, 2010 Senza anticipare nulla (perche' prima voglio essere sicuro e buttare giu' qualche calcolo... non mi piace dire castronerie): tutti questi fenomeni sono collegati. 1) la contrazione conica (molto ben descritta da Oreste e che mi piacerebbe poter vedere anche io) 2) la "apparente" velocita' pulsata (presente, se non ricordo male, anche in alcuni dei miei test in aria... in acqua dovremmo notare un notevole smorzamento del fenomeno) 3) il fatto che le gomme indipendetemente dalla sezione mostrino la stessa velocita' limite In merito a quest'ultimo punto, Stefano, se ricordi, nel lavoro dell'anno scorso avemamo tentato di correlare la velocita' limite con la resistenza idro/aerodinamica (test in acqua e in aria). Mi ero stupito che elastici di sezione differente raggiungessero velocita' limite eguali (a fronte di forze differenti). Mi stupii tanto da intravedere che quanto avevamo ipotizzato fosse errato e quindi interruppi la pubblicazione degli studi successivi (quelli in acqua). Oggi sono quasi sicuro che abbiamo commesso un grosso errore e che tutto si spiega differentemente, almeno per la contrazione in aria (dove e' piu' facile mettere in piedi un modello semplice). Dietro tutta questa storia c'e' un perche' veramente fondamentale per tutto lo studio della balistica degli arbaletes. Mario Certo che ricordo Mario. Le velocità raggiunte dagli elastici erano pressocchè uguali a pari fattore di allungamento per tutti e tre i diametri ( 14, 16, 18). Tuttavia ricordo che una lieve differenza ero riuscito a misurarla e l'avevo riportata in questo grafico: Al di là della lieve differenza registrata ( che potrebbe anche essere un fatto casuale), la mia idea è che comunque esista usa sorta di equilibrio tra le masse stesse degli elastici e l'energia immagazzinata negli stessi, quindi alla fine nella velocità raggiungibile. Almeno per valori di massa degli elastici al di sopra di un punto critico in cui le resistenzze con l'aria diventano predominanti. Mi spiego : se da una parte gli elastici più spessi immagazzinano più energia, dall'altra sono penalizzati dall'aumento di massa ( lattice) necessario ad immagazzinare l'energia stessa. Al momento della contrazione degli elastici più spessi, la maggiore energia viene impiegata per muovere una massa maggiore ( quella degli elastici). E ciò potrebbe spiegare il fatto che ( almeno in aria ) gli elastici raggiungano sempre la medesima velocità ( m/sec più, m/sec meno). Ciò per valori di massa non "critici", nel senso che se la sezione dell'elastico è per assurso uguale a quella di un capello, le resistenza con l'aria diverrebbero predominanti. In pratica è come se facessimo cadere una palla da tennis ed una da bowling da du emetri di altezza: al nostro occhio le vedremo arrivare pressocchè insieme a terra. Ma se facciamo cadere una palla da ping-pong ed una da bowling, potremo probabilmente notare la differenza con cui arrivano a terra. In acqua le cose vanno diversamente, sicuramente entrano in gioco altri fenomeni e tutto si complica ulteriormente. In pratica quando ho misurato la velocità di contrazione del 14, del 16, e del 18 abbiamo paragonato tre palle molto simili tra di loro. Magari un'elastico da 2 mm avrebbe il valore della palla da ping-pong ..... Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
MarioB Inviato Dicembre 16, 2010 Segnala Condividi Inviato Dicembre 16, 2010 Al di là della lieve differenza registrata ( che potrebbe anche essere un fatto casuale), la mia idea è che comunque esista usa sorta di equilibrio tra le masse stesse degli elastici e l'energia immagazzinata negli stessi, quindi alla fine nella velocità raggiungibile. Almeno per valori di massa degli elastici al di sopra di un punto critico in cui le resistenzze con l'aria diventano predominanti. Mi spiego : se da una parte gli elastici più spessi immagazzinano più energia, dall'altra sono penalizzati dall'aumento di massa ( lattice) necessario ad immagazzinare l'energia stessa. Si anche io mi ero fatto questa idea. E sicuramente non e' del tutto errata come non e' del tutto errata la spiegazione che ci eravamo dati, ma non e' la causa prima, ovvero quella di ordine piu' importante. Ricordo che Oreste disse: che succederebbe se questi elastici si contraessero nel vuoto? In realta', volendo fare una indagine fisica corretta, dovremmo proprio partire da questa domanda. Ai tempi ci siamo detti che una prova sperimentale sarebbe stata troppo onerosa (e lo e'). Tutte queste domande (un decimo di secondo al giorno) hanno continuato a risuonare nella mia testa e, messe tutte assieme mi hanno portato alla causa prima: esiste una velocita' limite per la contrazione degli elastici dipendente dalla loro struttura. Questa risposta, che appare banale e scontata, non e' ne' banale ne' scontata fin tanto che non si giunge a trovarne la spiegazione fisica... Su questa spiegazione, poi, si devono sovrapporre le ulteriori considerazioni che, l'anno scorso, abbiamo fatto a livello di resistenze di penetrazione nel mezzo (acqua e aria). Quindi la modellizzazione globale sara' piu' complessa e forse anche inutile. Nel senso che la cosa piu' importante potrebbe proprio essere semplicemente comprendere quali sono "gli ingredienti" che compongono il fenomeno piu' che la quantificazione (che vedo complessa). Presto smettero' di essere cosi' criptico e chiariro' cosa ho in mente... nel frattempo mi tocca trovare una conferma nella letteratura scientifica. Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Andrea Zani Inviato Dicembre 16, 2010 Segnala Condividi Inviato Dicembre 16, 2010 (modificato) Faccio una considerazione generale ... Se le cose dovessero essere così come si suppone, alla luce del grafico (14-16-18 al 300%)........ comunque una gomma da 14 per immagazzinare la stessa energia di un 18 dovrebbe essere più corta quindi dotata di un maggiore fattore di allungamento; in questo caso le gomme più sottili avrebbero il vantaggio, a parità di energia immagazzinata con le altre sezioni, potendo essere utilizzate a fattori di allungameto superiori, di garantire alla trazione una corsa netta superiore, senza essere penalizzate come ricorda Stefano dalla loro massa oltre FORSE ad essere un vettore più adatto alla spinta delle masse di nostro interesse ? Modificato Dicembre 16, 2010 da Andrea Zani Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
orvac Inviato Dicembre 16, 2010 Segnala Condividi Inviato Dicembre 16, 2010 Scrissi già in altra discussione che le gomme hanno una loro "velocità limite di contrazione". Se cosi non fosse nel vuoto la velocità dovrebbe essere infinita... Chissa perchè alla Nasa non hanno pensato di lanciare i missili con le fionde... Fionde di svariati Km in modo da raggiungere la velocità di fuga. Il sistema si auto-regola:massa, mescola, energia immagazzinata, carico di traino, ambiente, massa del mezzo utilizzatore, ecc... L'unica strada è un diverso sistema di trasmissione di energia...per migliorare il rendimento. Al di la del piacere della conoscenza non vedo altri sbocchi. Oreste Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
MarioB Inviato Dicembre 16, 2010 Segnala Condividi Inviato Dicembre 16, 2010 Scrissi già in altra discussione che le gomme hanno una loro "velocità limite di contrazione". Se cosi non fosse nel vuoto la velocità dovrebbe essere infinita... Chissa perchè alla Nasa non hanno pensato di lanciare i missili con le fionde... Fionde di svariati Km in modo da raggiungere la velocità di fuga. Il sistema si auto-regola:massa, mescola, energia immagazzinata, carico di traino, ambiente, massa del mezzo utilizzatore, ecc... L'unica strada è un diverso sistema di trasmissione di energia...per migliorare il rendimento. Al di la del piacere della conoscenza non vedo altri sbocchi. Oreste Certo Oreste, il fatto che le gomme abbiano una velocita' limite e' scontato, se vuoi, banale. La questione piu' delicata, a mio avviso, era come andare al cuore della questione... ovvero da cosa dipende questa velocita' limite negli elastomeri? Se siete curiosi... stay tuned! Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Stefano Soriano Inviato Dicembre 16, 2010 Autore Segnala Condividi Inviato Dicembre 16, 2010 Scrissi già in altra discussione che le gomme hanno una loro "velocità limite di contrazione". Se cosi non fosse nel vuoto la velocità dovrebbe essere infinita... Chissa perchè alla Nasa non hanno pensato di lanciare i missili con le fionde... Fionde di svariati Km in modo da raggiungere la velocità di fuga. Il sistema si auto-regola:massa, mescola, energia immagazzinata, carico di traino, ambiente, massa del mezzo utilizzatore, ecc... L'unica strada è un diverso sistema di trasmissione di energia...per migliorare il rendimento. Al di la del piacere della conoscenza non vedo altri sbocchi. Oreste Certo Oreste, il fatto che le gomme abbiano una velocita' limite e' scontato, se vuoi, banale. La questione piu' delicata, a mio avviso, era come andare al cuore della questione... ovvero da cosa dipende questa velocita' limite negli elastomeri? Se siete curiosi... stay tuned! Beh ...... la risposta potrebbe essere altrattanto banale: dalla loro struttura chimico-fisica. Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Stefano Soriano Inviato Dicembre 16, 2010 Autore Segnala Condividi Inviato Dicembre 16, 2010 (modificato) In ogni caso la velocità limite si ha in corrisponza della massima elongazione possibile: ossia poco prima del punto di rottura dell'elastico. Modificato Dicembre 16, 2010 da Stefano Soriano Cita Link di questo messaggio Condividi su altri siti
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