Studio balistico: mono vs doppio

[Andrea Zani]

...........

Tornando all'esempio terra terra dell'energumeno e il nano del circo ... si è perso il conto delle volte che nell'intento di aiutare una molto forzuto a spingere una macchiana, quello più debole sia caduto a terra per mancaza di appoggio durante la spinta.

 

Ho le prove che il nano del circo non cade subito a terra, ma in ogni caso ( se è molto più debole ) fa fatica a stare dietro a mr muscolo.

 

 

No No ! non cade subito, ma quando cade fa un bel busso !

[basskiller78]

Andrea ciò che intendevo dire è che il fenomeno che tu hai descritto accadde con una configurazione ben lontana dalla normalità.

 

Cioè può accadere quando le velocità di contrazione a vuoto dei due elastici sono assolutamente diverse. In un range compreso tra 300% e 400% non credo sia possibile.

 

Se osservi i grafici di Stefano ti puoi accorgere da solo che una gomma di qualsiasi diametro tirata al 300% senza l'aggravio dell'asta si contrae sicuramente più velocemente di una qualsiasi gomma al 400% che spinge un'asta.

 

Nei grafici di Stefano un elastico da 14mm a fattore 300% si contrae ad una velocità di circa 34m/s, velocità ben lontana da quella raggiungibile da un qualsiasi mono o doppio elastico..

 

Quando parlo di casi limite, intendo casi ben lontani da qualsiasi normale settaggio (range 300%-400%)

 

Ovviamente tutte queste considerazioni sono fatte con l'occhiometro ma sono abbastanza sicuro che siano veriterie e supportate presto da dati strumentali di Stefano.

 

P.s. rileggendo i post precedenti ho visto che sono stato frainteso. Mea culpa non sono stato chiaro Non intendevo affermare che la velocità dell'elastico maggiore fosse differente di qualche punto dall'elastico minore ma in qualche punto della corsa dell'elastico.

O meglio sostengo che durante tutta la corsa degli elastici la velocità di contrazione dell'elastico maggiore con il carico dell'asta non sarà MAI superiore alla velocità di contrazione dell'elastico di minore sezione senza carico.

 

Andrea

Modificato Dicembre 8, 2010 da basskiller78

[basskiller78]

Andrea, un ultima considerazione.

La tua tesi, secondo me, può risultare vera anche all'interno di coefficienti normali (300%-400%) solo nel caso in cui il peso dell'asta sia talmente irrisorio da consentire all'elastico di maggior diametro tirato al 400% di superare la velocità di contrazione a vuoto dell'elastico meno tirato..

 

Anche qui però si va ben la di fuori del normale utilizzo, credo che possa accadere solo con aste di poche decine di grammi, certamente non aste comuni di peso compreso tra 250 e 400 grammi.

 

Andrea

[Stefano Soriano]

Ricordavo di aver fatto questo piccolo test con IDDU III in versione solo roller ed in versione roller + elastico aggiuntivo.

Logicamente stessa asta.

 

Si tratta di due tiri ( uno per configurazione ) per cui prendiamo i dati sempre con un margine di dubbio, ma con ragionevole certezza.

 

Le due configurazioni in termini di elastici erano:

 

Configurazione 1 ( Solo "Mr Muscolo" )

- Elastico da 18 mm 26 cm giallo ambra al 420 % (valori disumano che ho potuto ottenere solo col sistema a verricello di IDDU)

 

Configurazione 2 ( "Mr Muscolo" + "nano del circo" )

- Elastico da 18 mm 26 cm giallo ambra al 420 % + elastico giallo ambra 14 mm al 330%.

 

Quindi non solo un elastico più grosso ed uno più piccolo, ma anche il grosso incazzat@ ed il piccolo molto timido .

 

Ecco il risultato :

 

L'elastico da 14, pur elongato in maniera nettamente inferiore e con energia cinetica assoultamente inferiore rispetto al 18, contribuisce a spingere l'asta: il nano spinge insieme all'energumeno.

 

Questa è la dimostrazione sperimentale di quanto sapevamo già avvenisse.

La situazione rappresenta altresì un caso limite e questo ci consente di etendere l'osservazione anche alle normali configurazioni dei doppi elastici ( arba o roller che siano)

 

Possiamo anche tirare giù qualche numero.

 

Per far viaggiare un'asta di 305 gr a circa 30 m/sec sono necessari circa 137 Joule, mentre per farla viaggiare a 32 m/sec sono necessari circa 156 Joule.

 

In altri termini l'elastico da 14 contribuisce a fornire circa 19 Joule ( 156-137).

Un pò pochini per la verità sapendo che l'elastico da 14 mm elongato al 330 % ( dati ottenuti dal ciclo di carico/scarico) immagazzina circa 92 Joule e sapendo che in generale il rendimento di un elastico montato in modo classico si aggira intorno al 45-50%.

 

Il poco rendimento dell'elastico da 14 nel contesto di IDDU III è però sicuramente un fatto del tutto specifico.

In un arbalete classico o in un roller classico con altri fattori di allungamente ( che in genere sono tra l'altro invertiti: ossia elastico sottile a più alto allungamento ed elastico grosso a più basso allungamento) le cose stanno sicuramente in modo diverso, potendosi ipotizzare un maggiore rendimento dell'elastico più sottile.

 

In ogni caso il test di IDDU III ci dice una cosa : per quanto possa essere debole, il nano del circo fa la sua parte insieme a mr muscolo ( tranne quei casi davvero limite cui accennava Andrea alias BassKiller)

 

PS : Piccola nota. Gli elastici da 14 e da 18 nella seconda configurazione di IDDU III erano ancorati ad un'unica ogiva in dynema. Ciò esclude, logicamente, la possibilità che uno dei due elastici si sganciasse prima rispetto all'altro.

Persolmente ipotizzo che il 14 spinga contestualmente al 18 per tutta la corsa, ma potrebbe anche essere che il 14 fornisce l'energia solo in un primo tratto della corsa ed il 18 la mantenga solo più elevata nel secondo tratto.

 

Boh ..... ad occhio sono più per la prima ipotesi: il 14 ed il 18 spingono insieme per tutto il tratto del fusto, anche se le loro energie non si sommano in modo algebrico, ma proporzionale ( secondo qualche regola) ai fattori di elongazione e ai diametri degli elastici .

 

PSS: Dimenticavo. Nessuno si azzardi a dire che non vado a mare e mi riempio la testa di numeri. Oggi ho portato a fare il bagnetto l'arabujio: due ore di calasole come da tempo non mi capitava. Bellissimo mare con 2-3 metri di visibilità . Bellissimo cappotto alla prima uscita per mancanza dell'elemento principale: quello ittico .

Modificato Dicembre 8, 2010 da Stefano Soriano

[Andrea Zani]

Velocità contrazione elastici in acqua:

http://www.stefano-soriano.it/arbaffertus/balistica_subacquea/immagini/contrazione_acqua/confronti_10_cm.jpg

 

Guardando questo grafico "contrazione in acqua senza asta", rilevo che, a parità di fattore di allungamento, il raggiunge V/mav prima lungo il fusto rispetto sia al 16 che al 18 e che la sua v/max è 33,.. m/s contro 36 m/s del 16 mm.

Ammettendo che tale proporzione di vel si mantenga con l'asta applicata (ripeto che magari ci sono già grafici e prove fatte che non ricordo).... allora tu sostieni che una differenza di poco più di 2 m/s non sia tale da inficiare un buon lavoro di coppia tra gomme da 14 - 16 e 18 mm ?

Se non condideriamo le zone in cui si verificano le rispettive v/max ma vediamo il grafico nella sua globalità ...ci sono zone della corsa (a 0,340 m) dove tale differenza di velocità è anche più ampia.

Rilevo altresì che il 14 mantiene più costante la velocità di contrazione.

 

Ok .. ma se il fattore di allungamento non fosse più lo stesso ??

 

X Stefano: hai un grafico di un 14 contratto in acqua senza asta tirato a 380/400 ?? a me sembre di ricordare che qualcosa ci fosse da qualche parte.

Modificato Dicembre 8, 2010 da Andrea Zani

[Stefano Soriano]

Andrea nel grafico che hai postato il 14 in acqua è sempre meno veloce ( di poco, ma lo è ) rispetto al 16 ed al 18.

La stessa cosa avviene in aria con differenze ancora minori.

 

il 18 in acqua poi subisce un qualche fenomeno ( per la verità anche il 16 ed il 14, ma in modo progresivamente minore) che quando vidi i grafici per la prima volta rimasi un pò sconcerto: si contrae in maniera "scoppiettante".

Il motivo non saprei ...... forse cavitazione ..... bohhhh

 

Cerco il grafico che mi chiedevi e lo posto

Modificato Dicembre 8, 2010 da Stefano Soriano

[Stefano Soriano]

Trovato, eccolo:

 

[basskiller78]

Velocità contrazione elastici in acqua:

 

Guardando questo grafico "contrazione in acqua senza asta", rilevo che, a parità di fattore di allungamento, il raggiunge V/mav prima lungo il fusto rispetto sia al 16 che al 18 e che la sua v/max è 33,.. m/s contro 36 m/s del 16 mm.

Ammettendo che tale proporzione di vel si mantenga con l'asta applicata (ripeto che magari ci sono già grafici e prove fatte che non ricordo).... allora tu sostieni che una differenza di poco più di 2 m/s non sia tale da inficiare un buon lavoro di coppia tra gomme da 14 - 16 e 18 mm ?

Se non condideriamo le zone in cui si verificano le rispettive v/max ma vediamo il grafico nella sua globalità ...ci sono zone della corsa (a 0,340 m) dove tale differenza di velocità è anche più ampia.

Rilevo altresì che il 14 mantiene più costante la velocità di contrazione.

 

Ok .. ma se il fattore di allungamento non fosse più lo stesso ??

 

X Stefano: hai un grafico di un 14 contratto in acqua senza asta tirato a 380/400 ?? a me sembre di ricordare che qualcosa ci fosse da qualche parte.

 

Andrea, scusa ma continuamo a non capirci , non ti sto dicendo che gli elastici spingeranno l'asta dividendosi equamente il carico per tutta la corsa, sicuramente ci saranno zone in cui uno dei due lavorerà più dell'altro.

 

Comunque, secondo il mio parere, non succederà mai che un elastico faccia il 100% del lavoro e l'altro flutti nel vuoto.

Ti ripeto, sono considerazioni fatte con l'occhiometro , non è mia intenzione convincere nessuno.

 

Un elastico da 14mm tirato al 400% avrà senz'altro una velocità di contrazione a vuoto molto superiore pertanto non fa che dare ragione alla mia tesi.

 

Tornando al paragone del bambino e mr. muscolo, se mr. muscolo da solo corre a 30 Km/h e d il bambino da solo corre a 45 km/h ed insieme riescono a far muovere la macchina a 20 km/h non credi che tutti e due contribuiranno a spingere?

Modificato Dicembre 8, 2010 da basskiller78

[Stefano Soriano]

Bass ..... forse ti sei perso il mio precedente intervento col graficoi di IDDU III

[Andrea Zani]

Trovato, eccolo:

 

http://www.stefano-soriano.it/arbaffertus/balistica_subacquea/immagini/contrazione_acqua/vel_14_10cm.jpg

 

Ok ! mi ricordavo bene ..... per Andrea: guarda che ti ho capito benissimo .....

qualcosa ancora non mi quadra perchè il mio obbiettivo non è capire se le gomme interagiscono o meno cosa che è fuori discussione ma capire se si possono far lavorare in sinergia che è un'altra cosa. (sfruttarle entrambe al massimo)

 

v/max 14 mm al 400% = 43 m/s leggo bene ???

v/max 18 mm al 300% = 35 m/s

 

ammettiamo di volerli usare in coppia

 

ci sono 8 m/s di differenza, che detta così, sembrano pochi ma .... m/s x 3,6 = km/h applichiamoli all'omone e al nanetto.

43 x 3,6 = 155 km/h

35 x 3,6 = 126 km/h ci sono 29 km/h di differenza sembrano ancora pochi ??

 

Ok che con l'asta i numeri cambiano ma se verrà mantenuta una proporzione, la sostanza non dovrebbe cambiare di molto.

Lavoreranno assieme ! in certi punti le forze si sommeranno e in altri no ... siamo sicuri che mai si ostacoleranno ??

Modificato Dicembre 8, 2010 da Andrea Zani

[basskiller78]

Trovato, eccolo:

 

 

Ok ! mi ricordavo bene ..... per Andrea: guarda che ti ho capito benissimo .....

qualcosa ancora non mi quadra perchè il mio obbiettivo non è capire se le gomme interagiscono o meno cosa che è fuori discussione ma capire se si possono far lavorare in sinergia che è un'altra cosa. (sfruttarle entrambe al massimo)

 

v/max 14 mm al 400% = 43 m/s leggo bene ???

v/max 18 mm al 300% = 35 m/s

 

ammettiamo di volerli usare in coppia

 

ci sono 8 m/s di differenza, che detta così, sembrano pochi ma .... m/s x 3,6 = km/h applichiamoli all'omone e al nanetto.

43 x 3,6 = 155 km/h

35 x 3,6 = 126 km/h ci sono 29 km/h di differenza sembrano ancora pochi ??

 

Ok che con l'asta i numeri cambiano ma se verrà mantenuta una proporzione, la sostanza non dovrebbe cambiare di molto.

Lavoreranno assieme ! in certi punti le forze si sommeranno e in altri no ... siamo sicuri che mai si ostacoleranno ??

 

 

Andrea ora ho compreso, scusa ma ogni tanto la tastiera non aiuta, sono sicuro che di persona ci saremmo capiti al volo

 

Sarebbe interessantissimo poter scoprire con quale configurazione un doppio lavora al meglio, sono sicuro che Stefano prima o poi ci stupirà anche in questo!

 

P.s. Stefano scusa per l'occhiometro, hai ragione tu non stimi, misuri accuratamente

[Stefano Soriano]

.......

 

Ok che con l'asta i numeri cambiano ma se verrà mantenuta una proporzione, la sostanza non dovrebbe cambiare di molto.

Lavoreranno assieme ! in certi punti le forze si sommeranno e in altri no ... siamo sicuri che mai si ostacoleranno ??

 

Personalmente penso che lavorano insieme per tutta o gran parte della corsa ( opinione personale ad "occhio" comunque).

 

Per saperlo nei fatti però , così come per sapere se in alcuni punti si possono ostacolare, esiste una sola possibilità: le misure sperimentali con un adeguato modello.

 

Purtroppo penso non ci sia altra strada per verificare il tutto.

 

I dati che ho riportato prima su IDDU III possono fare da apripista, ma sono davvero pochi per capire cosa succede nella realtà e soprattutto il come succede.

 

 

[Stefano Soriano]

........

 

Andrea ora ho compreso, scusa ma ogni tanto la tastiera non aiuta, sono sicuro che di persona ci saremmo capiti al volo

 

Sarebbe interessantissimo poter scoprire con quale configurazione un doppio lavora al meglio, sono sicuro che Stefano prima o poi ci stupirà anche in questo!

 

P.s. Stefano scusa per l'occhiometro, hai ragione tu non stimi, misuri accuratamente

 

:lol: :lol:

 

Beh per misurare, misuro ...... spero di farlo bene e di non riempire le pagine di minchiat@

[Andrea Zani]

Andrea ora ho compreso, scusa ma ogni tanto la tastiera non aiuta, sono sicuro che di persona ci saremmo capiti al volo

 

Ma certo Andre ! la tastiera non aiuta e poi, anche a me, a volte capita di leggere i post con diversi livelli di attenzione ............. nessun problema anzi, presto sempre grande attenzione alle tua considerazioni, benedetto il confronto !

Sapete che io e il resto dello staff difendiamo appositamente questo spazio con i denti ! la regola è una sola "CONFRONTO PULITO" ! NO colpi bassi e fialette puzzolenti ! questo è uno spazio tecnico mica il Fight Club.

Sapete bene che stimo illimitatamente tutti coloro che collaborano alla scoperta dei segreti di quel mostro di semplicità e complicazione che è l'arba.

Lo so, siamo al roller, al vela, al volcan ma, dalla comprensione definitiva del progenitore Sir. Arba .... si potrebbero ricavare moldi dati utili anche per le nuove tecnologie.

Modificato Dicembre 8, 2010 da Andrea Zani

[basskiller78]

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Andrea ora ho compreso, scusa ma ogni tanto la tastiera non aiuta, sono sicuro che di persona ci saremmo capiti al volo

 

Sarebbe interessantissimo poter scoprire con quale configurazione un doppio lavora al meglio, sono sicuro che Stefano prima o poi ci stupirà anche in questo!

 

P.s. Stefano scusa per l'occhiometro, hai ragione tu non stimi, misuri accuratamente

 

:lol: :lol:

 

Beh per misurare, misuro ...... spero di farlo bene e di non riempire le pagine di minchiat@

 

Dai non ti sottovalutare!! Se sono minchiat@ comunque sono molto, molto credibili

 

Scherzo....potresti provare a spingere la solita asta prima solo con un 14mm, poi solo con un 17mm ed infine con entrambe gli elastici insieme.

Potremmo iniziare ad analizzare l'andamento delle tre curve di accelerazione, valutando quanta energia viene trasmessa all'asta nelle singole configurazioni e quanta se ne perde accoppiando gli elastici.. Che ne pensi?