Studio balistico: mono vs doppio

[MarioB]

Ciao Ste, appena posso vengo a rompere le balle!

 

Sotto la ficupala o qui sul forum ?

 

In ogni caso premetto che lo studio va preso per quello che è : un'esperienza personale con qualche numero spero abbastanza veritiero.

Tutto qui !

Un modo di parlare che va poco oltre il "secondo me" ...... senza nessuna pretesa di "scientificità"

 

Qui sul forum!

 

La tua è come sempre una interessante esperienza pratica. L'interpretazione forse ha alcune falle e sicuramente ci sono da precisare temini e dettagli.

 

Non ho modo adesso di andare nei dettagli. Giusto per darti qualche piccolo input:

- hai messo nello stesso calderone (può starci, ma non è appropriato) energie dissipate e energie non direttamente utilizzate per la proiezione dell'asta;

- il Kopis non ha una forma che si adatta bene all'impiego del doppio elastico;

- l'analisi non è completa perché non prevede lo snervamento degli elastici sottili a cicli ripetuti (cosa della quale ho chiacchierato con Itio in una pausa della gara)... la durata dell'elastico sottile nel tempo è inferiore a quella di un elastico di sezione più generosa;

- la intuizione di Oreste circa la superficie di attrito è interessante ma secondo me errata: pesa molto di più l'attrito elastico-elastico specie nel Kopis in cui gli elastici si sovrappongono (mi pare);

- la sensazione della combustione controllata è corretta, ma va interpretata nerl modo giusto (ci sto facendo un articolo da qualche mese, ma qualche indizio si trova nella balistica del tiro-sub che ho scritto di recente)

 

Cercherò di reintervenire più in la per darti una mano sulla interpretazione del fenomeno. Poi i numeri sono numeri e sono necessariamente veritieri.

 

Mario

 

P.S. Mi era sembrato di aver letto da qualche parte le masse degli elastici... se mi sono sbagliato, potresti aggiungerle? Ciao e grazie. M.

Modificato Dicembre 3, 2010 da MarioB

[orvac]

Ciao Mario,

Quella che tu ipotizzi è la medesima cosa che ha affermato il mio Prof. di Milano...

Non hai mai visto la contrazione di due elastici ripresi con una macchina a 300 fotogrammi al secondo?

Le parti a contatto sono quelle praticamente ferme mentre quelle in movimento sono parecchio distanti tra loro e si contraggono ad impulsi successivi.

In ogni caso il fenomeno è l'impossibilità di gonfiarsi...sia che sia per l'acqua che preme sulla pelle della gomma e ne ridimensiona il rigonfiamento, sia perchè la gomma è a contatto con l'altra, probabilmente entrambe gli effetti sono imputati al rallentamento del rilascio energetico del doppio 14.

Anche se solo per intuito mi viene da dire che alla velocità di contrazione delle gomme "l'effetto pelle" mi pare che intervenga in modo più

significativo.

 

Comunque articolo molto interessante...per ora si giustificano le intuizioni che mi hanno portato a sperimentare roller e oltre....

 

Oreste

[MarioB]

Ciao Mario,

Quella che tu ipotizzi è la medesima cosa che ha affermato il mio Prof. di Milano...

Non hai mai visto la contrazione di due elastici ripresi con una macchina a 300 fotogrammi al secondo?

Le parti a contatto sono quelle praticamente ferme mentre quelle in movimento sono parecchio distanti tra loro e si contraggono ad impulsi successivi.

In ogni caso il fenomeno è l'impossibilità di gonfiarsi...sia che sia per l'acqua che preme sulla pelle della gomma e ne ridimensiona il rigonfiamento, sia perchè la gomma è a contatto con l'altra, probabilmente entrambe gli effetti sono imputati al rallentamento del rilascio energetico del doppio 14.

Anche se solo per intuito mi viene da dire che alla velocità di contrazione delle gomme "l'effetto pelle" mi pare che intervenga in modo più

significativo.

 

Comunque articolo molto interessante...per ora si giustificano le intuizioni che mi hanno portato a sperimentare roller e oltre....

 

Oreste

 

Secondo me in quello che tu giocosamente chiami effetto pelle c'è un errore di fondo:

- non tutto è noto o interpretato in modo corretto, questo è il caso della balistica degli arbaletes nel cui studio non sono mai stati coinvolti enti adeguati, per cui noi "tentiamo" di dare spiegazioni sulla base delle poche esperienze controllate che possiamo eseguire e delle scarse conoscenze di fisica che abbiamo;

- in questi casi tendiamo a generare modelli più o meno fantasiosi, ma necessari, per poter giustificare le ns osservazioni;

- una volta generato il modello, la prima mannaia cui è sottoposto è quella della valutazione della entità dei fenomeni in gioco.

 

La pressione dell'acqua, infatti, è di un'ordine di grandezza tale che non può opporsi al rigonfiamento della gomma se non in modo molto molto modesto e sicuramente il fenomeno è di qualche ordine di grandezza inferiore ai fenomeni di "attrito" fluidodinamico e soprattutto gomma-gomma. In tal caso l'ordine di grandezza è molto notevole a bastano frazioni molto limitate di balistica interna a determinare un riduzione significativa.

 

Ho visto, come puoi immaginare, sia balistiche interne a 300fps che a 1000 fps...

 

Il discorso roller vs rinculo è anche più complesso di quello che stiamo qui discutendo (qui discutiamo la materia propedeutica... ) per i motivi che sai (diversa distribuzione delle direzioni delle masse in movimento).

 

Qui abbiamo la possibilità di imparare l'abc che già è tutto tranne che semplice.

[Stefano Soriano]

......

La tua è come sempre una interessante esperienza pratica. L'interpretazione forse ha alcune falle e sicuramente ci sono da precisare temini e dettagli.

Detto da te è sicuramente da interpretare come un complimento :D

Scherzi a parte hai ragione tu: lungi da me l'idea di scrivere un articolo propriamente tecnico.. Lo "studio" è sostanzialmente un "report" pratico con delle semplici riflessioni a carattere personale su cui ragionare. Già nel sotto-titolo del thread avevo voluto dare questa impostazione.

 

Non ho modo adesso di andare nei dettagli. Giusto per darti qualche piccolo input:

- hai messo nello stesso calderone (può starci, ma non è appropriato) energie dissipate e energie non direttamente utilizzate per la proiezione dell'asta;

Hai ragione. Penso di aver capito a cosa ti riferisci. Ma non avevo modo di differenziare le energie dissipate da quelle non direttamente utilizzate( ad esempio quelle spese, se ho capito bene, a muovere le masse stesse degli elastici). Per cui ho dovuto fare un calderone unico

 

- il Kopis non ha una forma che si adatta bene all'impiego del doppio elastico;

Assolutamente d'accordo. Infatti come ho detto nello stesso articolo, subito dopo l'esperimento ed una prova a mare, il Kopis è tornato monoelastico circolare con un 16 mm giallo/ambra ( sua attuale configurazione)

 

- l'analisi non è completa perché non prevede lo snervamento degli elastici sottili a cicli ripetuti (cosa della quale ho chiacchierato con Itio in una pausa della gara)... la durata dell'elastico sottile nel tempo è inferiore a quella di un elastico di sezione più generosa;

Quello che succede nel tempo, usando gli elastici in modo ripetuto è in effetti da studiare. Anche in questo punto siamo d'accordo e penso di averlo detto nell'articolo. Gli elastici da 14 durano di meno. Personalmente posso dire ( solo opinione personale) che più che lo snervamento dell'elastico ho riscontrato la precoce usura degli stessi, ma in corrispondeza delle legature. In una circostanza, ad elastico visivamente molto usurato ( si vedeva in trasparenza il nodino dell'ogiva in dynema all'interno dell'elastico ), ho avuto una rottura ad inizio pescata: colpa mia perchè lo avevo visto usurato, ma non lo avevo cambiato. La cosa strana però era che si era usurato dall'interno, la superficie esterna esa solo più rugosa. Ho attribuito la colpa della rottura ( oltre che alla naturale usura dell'elastico, al nodino che avevo fatto sull'ogiva in dynema il quale era stato indurito con la fiamma di un accendino, rendendo il dynema stesso duro e con spigoli taglienti).

In ogni caso devo dire che con gli stessi elastici da 14 ( montati sul roller ) ci ho pescato tutta l'estaste.

Riguardo comunque al calo di prestazioni sul lungo termine, certo è un parametro da considerare, ma che onestamente al momento non saprei quantificare.

 

- la intuizione di Oreste circa la superficie di attrito è interessante ma secondo me errata: pesa molto di più l'attrito elastico-elastico specie nel Kopis in cui gli elastici si sovrappongono (mi pare);

Gli elastici nel Kopis si posizionavano in modo da rimanere separati, ma comunque molto vicini ( a tratti a contatto tra di loro ). Rispetto la decisione di AM di non pubblicare foto di fucili carichi per cui mi dovete credere sulla parola

 

- la sensazione della combustione controllata è corretta, ma va interpretata nerl modo giusto (ci sto facendo un articolo da qualche mese, ma qualche indizio si trova nella balistica del tiro-sub che ho scritto di recente)

 

Cercherò di reintervenire più in la per darti una mano sulla interpretazione del fenomeno. Poi i numeri sono numeri e sono necessariamente veritieri.

 

Mario

 

P.S. Mi era sembrato di aver letto da qualche parte le masse degli elastici... se mi sono sbagliato, potresti aggiungerle? Ciao e grazie. M.

 

Mario, ti ringrazio fin d'ora per il tuo già fondamentale contributo.

Speriamo di potere leggere presto i tuoi approndimenti.

Grazie ancora.

 

PS: le masse sono riportate in questo schema :

 

Ho ricavato le masse calcolando la densità volumetrica dal peso di un campione grande di elastico ( circa 2 metri) e poi derivando le masse per gli elastici più piccoli dal loro volume

 

 

 

[MarioB]

Quello che succede nel tempo, usando gli elastici in modo ripetuto è in effetti da studiare. Anche in questo punto siamo d'accordo e penso di averlo detto nell'articolo. Gli elastici da 14 durano di meno. Personalmente posso dire ( solo opinione personale) che più che lo snervamento dell'elastico ho riscontrato la precoce usura degli stessi, ma in corrispondeza delle legature. In una circostanza, ad elastico visivamente molto usurato ( si vedeva in trasparenza il nodino dell'ogiva in dynema all'interno dell'elastico ), ho avuto una rottura ad inizio pescata: colpa mia perchè lo avevo visto usurato, ma non lo avevo cambiato. La cosa strana però era che si era usurato dall'interno, la superficie esterna esa solo più rugosa. Ho attribuito la colpa della rottura ( oltre che alla naturale usura dell'elastico, al nodino che avevo fatto sull'ogiva in dynema il quale era stato indurito con la fiamma di un accendino, rendendo il dynema stesso duro e con spigoli taglienti).

In ogni caso devo dire che con gli stessi elastici da 14 ( montati sul roller ) ci ho pescato tutta l'estaste.

Riguardo comunque al calo di prestazioni sul lungo termine, certo è un parametro da considerare, ma che onestamente al momento non saprei quantificare. [/color][/i]

 

 

PS: le masse sono riportate in questo schema :

 

Ho ricavato le masse calcolando la densità volumetrica dal peso di un campione grande di elastico ( circa 2 metri) e poi derivando le masse per gli elastici più piccoli dal loro volume

 

Purtroppo gli elastici, specie NR si danneggiano di frequente dall'interno perchè la gomma naturale è meno resistente di quella caricata. Adesso che uso i braccetti metallici per il tiro sub, ho notato molti casi di questo tipo di usura.

 

Per gli elastici... ma non sarebbe stato più semplice pesarli???

 

A dopo.

M

[Stefano Soriano]

Quello che succede nel tempo, usando gli elastici in modo ripetuto è in effetti da studiare. Anche in questo punto siamo d'accordo e penso di averlo detto nell'articolo. Gli elastici da 14 durano di meno. Personalmente posso dire ( solo opinione personale) che più che lo snervamento dell'elastico ho riscontrato la precoce usura degli stessi, ma in corrispondeza delle legature. In una circostanza, ad elastico visivamente molto usurato ( si vedeva in trasparenza il nodino dell'ogiva in dynema all'interno dell'elastico ), ho avuto una rottura ad inizio pescata: colpa mia perchè lo avevo visto usurato, ma non lo avevo cambiato. La cosa strana però era che si era usurato dall'interno, la superficie esterna esa solo più rugosa. Ho attribuito la colpa della rottura ( oltre che alla naturale usura dell'elastico, al nodino che avevo fatto sull'ogiva in dynema il quale era stato indurito con la fiamma di un accendino, rendendo il dynema stesso duro e con spigoli taglienti).

In ogni caso devo dire che con gli stessi elastici da 14 ( montati sul roller ) ci ho pescato tutta l'estaste.

Riguardo comunque al calo di prestazioni sul lungo termine, certo è un parametro da considerare, ma che onestamente al momento non saprei quantificare. [/color][/i]

 

 

PS: le masse sono riportate in questo schema :

 

Ho ricavato le masse calcolando la densità volumetrica dal peso di un campione grande di elastico ( circa 2 metri) e poi derivando le masse per gli elastici più piccoli dal loro volume

 

Purtroppo gli elastici, specie NR si danneggiano di frequente dall'interno perchè la gomma naturale è meno resistente di quella caricata. Adesso che uso i braccetti metallici per il tiro sub, ho notato molti casi di questo tipo di usura.

 

Per gli elastici... ma non sarebbe stato più semplice pesarli???

 

A dopo.

M

 

Avevo una bilancia con grado di precisione di 10 gr. Così ho avuto l'idea di pesare un campione molto grande ( quello di 2 metri ) in modo da "spalmare" l'errore su un volume più grande, ricavandone la densità volumetrica da cui ottenere la massa per i campioni più piccoli.

In questo modo, misurando il volume di quelli piccoli e non pesandoli direttamente, avrei avuto delle misure più precise.

Almeno credo

 

In ogni caso ormai acqua passata ..... sbaglio o abbiamo ordinato una bilancia di precisione da mettere sotto la ficupala ? :D

 

[MarioB]

[salmastro73]

Ottime considerazioni e ottimo lavoro

[itio]

Ciao Mario , ti riporto una mia esperienza riguado alle gomme che si toccano . Il secolo scorso ,ho costruito un vela di seconda generazione ,che sparava con 5 coppie di gomme da 17,5 ,con in più gommina aggintiva da 16 . Non ti stò a raccontare come tirava ma sopratutto dove tirava ,ti dico solo che aveva un'asta da 10x130 + punta snodata . Un giorno mi è venuta la brillente idea ,visto che sul carrelllo dove erano agganciate tutte le gome ci stavano molto strette ,queste si toccavano anche quando il fucile era carico , di fare cura dimagrande ai conetti che erano 10 e intanto provare cosa succedeva a levare una coppia di gomme ,facendo lavorare le altre in modo che avessero spazio sia scariche che cariche . Quando sono andato a provare il fucile ,a 7 metri dalla punta , ha bucato 5 centimetri di nailon , 5 milimetri di alluminio ed è uscita l'asta dall'altra parte .

Con le 5 coppie di gomme che si toccavano l'asta si fermava sul nailon ,non è mai andata dall'altra parte . Ne deduco che qualcosina conti il fatto che le gommesi tocchino oppure no .

A ri

Ciao .

[Stefano Soriano]

..... di fare cura dimagrande ai conetti.........

 

Itio ...... questo punto è una mia fissazione: secondo me riuscendo ad eliminare i "maledetti" conetti ci farebbe risparmiare un bel pò di energia.

 

Il problema è trovare la soluzione migliore !!!!!!

:(

[MarioB]

Quindi, Itio, confermi l'attrito gomma-gomma... giusto?

 

L'altra considerazione giustissima è quella dei conetti: il fattore di forma (la sezione frontale) conta molto più della superficie laterale dell'elastico. Ho visto cosa intende Itio per "cura dimagrante" e concordo del tutto. Del resto lo faccio anche io di ridurre la sezione del conetto, ma non ero mai arrivato ai livelli di "dimagrimento scientifico" che mi ha mostrato Itio.

Modificato Dicembre 4, 2010 da MarioB

[itio]

Io usa una mola di pietra larga 1 centimetro , il suo utilizzo primario sarebbe quello di affilare le punte da trapano , ovviamete per quelli che ci riescono ,ma per levare i conetti và benissimo ,e si fà in n attimo . Però bisogna avere una mola dove montarla ,e la legatura delle gomme deve avere un mezzo collo sia davanti che dietro ,così la legatura risulta doppia ed è abbastanza larga per darti quel margine di sicurezza da non toccare la gomma davanti .

Poi c'è qualcuno che fà con le forbici , ovviamente non è proprio la stessa cosa .

[itio]

Bellina Mario la tua Dimagrimento Scientifico , io non l'avevo vista sotto questo punto di vista , forse perche quando sono in laboratorio ,non vedo niente di scientifico . Ma d'altronde se uno riesce a migliorare delle prestazioni consumando meno energia ,e meno materiale ,direi che scienza è . Da domani vedrò di andare a lavorare in camice bianco ...........

[orvac]

Ciao Mario,

non sono un fisico...quindi devo prenderti in parola...

 

Ma sono anche testardo e di solito ho una discreta capacità di intuire le forze in campo.

 

Quanta è la differenza a livello di attrito idrodinamico tra il conetto di una gomma da 18 che avanza per (x) cm.

E la stessa gomma che negli stessi (x) cm da 9mm di diametro, più o meno alla stessa velocità diventa 18mm ma per tutta

la superficie della gomma che è di svariati cm2?

Quale delle due sposta più acqua?

 

Onestamente faccio molta fatica a capire...del resto un'esplosione in acqua sappiamo tutti che sarà molto più contenuta,

e un'esplosione è "un'espansione" di gas, appunto come per le gomme.

 

Comunque Mario, voglio fidarmi ma preferirei mi facessi capire...

 

Oreste

[MarioB]

Ciao Mario,

non sono un fisico...quindi devo prenderti in parola...

 

Ma sono anche testardo e di solito ho una discreta capacità di intuire le forze in campo.

 

Quanta è la differenza a livello di attrito idrodinamico tra il conetto di una gomma da 18 che avanza per (x) cm.

E la stessa gomma che negli stessi (x) cm da 9mm di diametro, più o meno alla stessa velocità diventa 18mm ma per tutta

la superficie della gomma che è di svariati cm2?

Quale delle due sposta più acqua?

 

Onestamente faccio molta fatica a capire...del resto un'esplosione in acqua sappiamo tutti che sarà molto più contenuta,

e un'esplosione è "un'espansione" di gas, appunto come per le gomme.

 

Comunque Mario, voglio fidarmi ma preferirei mi facessi capire...

 

Oreste

 

Carissimo Oreste, è ovvio che due circolari spostano più acqua di un circolare solo. E' ovvio che due circolari cedono più energia all'asta di quanto non faccia uno solo, così come cedono all'acqua più energia di uno solo. Quello che ti dico è che, se si toccano, la frizione tra le due gomme sarà responsabile della dissipazione di energia molto più della sezione frontale e molto più della superficie di contatto con l'acqua parallela alla direzione del moto. Ovvero c'è una scala di contributi. A parità di energia potenziale immagazinata, la "resa" sull'asta sarà tanto maggiore quanto minori saranno gli attriti e le resistenze idrodinamiche, ma prima devi eliminare gli attriti, poi ridurre la sezione frontale e in ultimo ridurre la superficie... fino ad un cordoncino...