Roller Vs Arbalete

[catandrea84]

Ora potrei fare ( ma mi ci vuole un pò di tempo) una seconda prova:

accorciare gli elastici in versione doppio elastico fino ad avere l'energia immagazzinata in funzione dell'elongazione ( come suggerito da catandrea84) uguale a quella della versione roller.

 

Stefano come costruisci queste curve? parti da coppie di dati spazio/tempo o direttamente da spazio/velocità?

[Stefano Soriano]

Ora potrei fare ( ma mi ci vuole un pò di tempo) una seconda prova:

accorciare gli elastici in versione doppio elastico fino ad avere l'energia immagazzinata in funzione dell'elongazione ( come suggerito da catandrea84) uguale a quella della versione roller.

 

Stefano come costruisci queste curve? parti da coppie di dati spazio/tempo o direttamente da spazio/velocità?

 

Misure dirette di spazio ( circa 5 cm a campione ) e tempo.

Tecnologia sottostante della rivelazione del tempo : Tramite scheda Audio del computer con frequenza a 41.000 Hz !!!!

Calcolo della velocità nel tratto in esame come spazio/tempo ed elaborazione del diagramma.

 

 

[catandrea84]

Misure dirette di spazio ( circa 5 cm a campione ) e tempo.

Tecnologia sottostante della rivelazione del tempo : Tramite scheda Audio del computer con frequenza a 41.000 Hz !!!!

Calcolo della velocità nel tratto in esame come spazio/tempo ed elaborazione del diagramma.

 

se hai questo tipo di dati potresti diagrammare in ascissa il tempo cumulativo, ed in ordinata lo spazio percorso?

 

secondo me questo tipo di layout grafico rende meglio l'idea... scusa se ti rompo i c...........i!!!

 

 

[Stefano Soriano]

Misure dirette di spazio ( circa 5 cm a campione ) e tempo.

Tecnologia sottostante della rivelazione del tempo : Tramite scheda Audio del computer con frequenza a 41.000 Hz !!!!

Calcolo della velocità nel tratto in esame come spazio/tempo ed elaborazione del diagramma.

 

se hai questo tipo di dati potresti diagrammare in ascissa il tempo cumulativo, ed in ordinata lo spazio percorso?

 

secondo me questo tipo di layout grafico rende meglio l'idea... scusa se ti rompo i c...........i!!!

 

Dici qualcosa del genere ?

 

:D :D

 

 

 

[catandrea84]

Dici qualcosa del genere ?

 

:D :D

 

 

 

 

Confronta queste curve non quelle spazio-velocità, in questo modo se a parità di energia immagazzinata le curve nel tratto non accelerato (dopo i 42cm) si sovrappongono le armi saranno equivalenti!!!!!!

altrimenti l'arma più efficiente e quindi più efficace sarà quella con la curva più ripida

 

 

[Stefano Soriano]

In pratica dovrei accorciare gli elastici ( in versione doppio elastico) fino ad avere un'area complessiva sotto le due curva carico/scarico uguale a quella del fucile in versione roller.

 

Così avremo UGUALE fucile, elastici della stessa mescola con lunghezza diversa MA uguali energie immagazzinate in totale, uguale asta.

 

Giusto?

 

[catandrea84]

In pratica dovrei accorciare gli elastici ( in versione doppio elastico) fino ad avere un'area complessiva sotto le due curva carico/scarico uguale a quella del fucile in versione roller.

 

Così avremo UGUALE fucile, elastici della stessa mescola con lunghezza diversa MA uguali energie immagazzinate in totale, uguale asta.

 

Giusto?

 

esatto!!!! solo cosi li puoi paragonare

una domanda come hai calcolatole curve di carico/scarico?

Sono le curve in fase di tensione e in fase di rilascio della gomma rispettivamente???

[catandrea84]

Sono le curve in fase di tensione e in fase di rilascio della gomma rispettivamente???

 

aggiungo...se sono queste le curve allora devi eguagliare l'area sottesa dalla curva di carico...la curva di scarico è il risultato della bonta di costruzione e del rendimento dell'arma, ma per valutare quale delle due è più efficiente confronterai le curve tempo-cumulativo/spazio

 

 

[Stefano Soriano]

In pratica dovrei accorciare gli elastici ( in versione doppio elastico) fino ad avere un'area complessiva sotto le due curva carico/scarico uguale a quella del fucile in versione roller.

 

Così avremo UGUALE fucile, elastici della stessa mescola con lunghezza diversa MA uguali energie immagazzinate in totale, uguale asta.

 

Giusto?

 

esatto!!!! solo cosi li puoi paragonare

una domanda come hai calcolatole curve di carico/scarico?

Sono le curve in fase di tensione e in fase di rilascio della gomma rispettivamente???

 

Ho fatto così:

1. ho appeso l'elastico ad una trave con vicino un supporto per segnare con una matita.

2. Ho appeso progressivamente i piombi all'elastico con incrementi di 2 Kg a step.

3. Segnavo l'elongazione sul supporto, calcolando da legatura a legatura.

4. Dopo la fase di carico, rimuovevo i piombi a step di 2 Kg per avere l'elongazione di scarico

5. Dopo di chè ho trasferito tutto su excel

 

Inizavo la fase di scarico dopo qualche minuto ( circa 3, il tempo di trascrivere i dati della fase di carico) dalla fine della fase di scarico.

 

Per gli elastici da 18,5 e 22 cm mi sono fermato a 12 Kg, per quello da 32 cm sono arrivato a 22 Kg.

 

Penso di aver capito il perchè suggerisci le curve di carico come riferimento.

Modificato Novembre 25, 2009 da Stefano Soriano

[catandrea84]

si confronta le curve di carico, quelle di scarico non sono rilevanti secondo me....

 

Stefano ci sentiamo domani, devo chiudere

 

 

[MarioB]

Ragazzi, se l'aspirazione di questo topic (e dei partecipanti... ovviamente!) è di discutere su basi il più possibile scientifiche... stiamo (state!) prendendo una strada che se ne allontana del tutto!!! Perdonatemi questa bruta e scostumata franchezza...

 

Il fatto che anche Stefano si stia dotando di un sistema per effettuare delle misurazioni oggettive per consentirgli di parlare sulla base di fatti e non di opinioni, mi ha spinto e convinto ad essere più attivo e cooperativo con i "rolleristi" e mi ha indotto ad avere buone speranze nel fatto che Stefano voglia affrontare questo argomento in modo Galileiano e non da stregone... sbaglio, Stefano?

 

Volendo analizzare qualcosa, bisogna chiedersi qual è l'obiettivo e quali sono le strategie giuste da adottare.

 

Le sole e uniche condizioni logiche per effettuare un confronto sono quelle che ho indicato io nel mio articolo. Perdonatemi la smodata presunzione, ma è solo così. Sono unto dal Signore... come dice qualcuno...

 

Se dovessero essevene altre bisogna chiarirle in modo opportuno!

 

Questa storia di equiparare un roller e un doppio sulla base dell'energia restituita dagli elastici (o peggio immagazzinata da elastici di fattore di allungamento differente!!!!) è semplicemente grottesca!

 

L'energia, come giustamente detto anche da Catandrea, come ben noto a Stefano, è approssimativamente data dal prodotto della Forza per lo spostamento (corsa degli elastici). A parte l'ovvia considerazione che la forza stessa è funzione di detto spostamento (questo già dovrebbe portarvi alle giuste conclusioni...), ottenere da un doppio e da un roller la stessa energia come vorreste fare voi significa snaturare del tutto i due progetti!

 

Per ridurre la forza complessiva di un doppio devi ridurne anche la corsa degli elastici... serve un commento?

 

Tra le altre cose è impossibile aumentare l'energia da un roller singola gomma per ottenere l'energia di un arba doppia gomma, per cui l'unico modo è quello di depotenziare il doppia gomma... operazione, questa, che oltre ad essere scientificamente errata, lascia anche dei dubbi sulla buona fede di chi la propone... se non che, pensando di conoscere Stefano, lo escluderei... E' solo un temporaneo avvitamento dei circuiti neuronali attorno ad una idea... nuova...

 

Lo scopo di tutto ciò quale sarebbe? Leggo da Stefano: calcolare il rendimento! Eh?!

 

Il rendimento, Stefano, è il rapporto tra l'energia effettivamente ceduta all'asta e quella che hai speso per caricare gli elastici... e basta! Quindi non è necessario che i due schioppi abbiano la stessa energia...

 

Inoltre: depotenziando il doppio, commetti un altro grosso errore se vuoi valutare il rendimento in questo modo.

 

Ti spiego:

- l'energia effettivamente ceduta all'asta è l'energia cinetica di eiezione (velocità di eiezione al quadrato per massa dell'asta diviso due)

- il lavoro di carico è il prodotto della deformazione imposta all'elastico per la forza necessaria ad ottenere tale deformazione diviso due

- il rendimento è il rapporto di queste due grandezze

- l'energia cinetica di eiezione è notevolmente inferiore all'energia di carico per via di varie perdite (nei miei articoli, ad esempio, ne ho indicate varie sorgenti)

- le principali sono dovute a (1) fenomeni di dissipazione interna all'elastomero (il parametro eta), (2) rinculo (energia cinetica di rinculo), (3) attriti idrodinamici e tra le parti (parametro epsilon)

 

Concentrati su questo:

- il parametro eta è più o meno identico tra roller e arbalete se si usa lo stesso tipo di elastico della stessa sezione e di allungamento pressocché eguale (ad essere precisissimi non è così perché l'elastico del roller subisce anche una compressione sulla rotella);

- se mettiamo in morsa il roller e l'arbalete togliamo le perdite dovute al rinculo;

- resta da valutare il parametro epsilon che è quello che ci potrebbe dare una stima di una differenza di rendimento nella spinta.... ma epsilon è funzione dell'allungamento e del carico... quindi la tua assunzione falsa di fatto questo rendimento!!!!

- valutato epsilon, bisogna togliere dalla morsa entrambe gli schioppi e valutare la velocità di rinculo... ancora una volta la tua assunzione falsa questa valutazione!

 

Solo in questo modo si può stimare il rendimento di due rappresentanti di questi due differenti progetti (arba e roller). Ma, OCCHIO, non si tratta del rendimento assoluto di roller e arba, ma solo di quello relativo dei due schioppi presi in esame perché sia epsilon che il rinculo dipendono dal fucile specifico.

 

Se, Stefano, avessi letto meglio quello che ho scritto sul roller e, se proprio vuoi confrontare arba e roller con stesse energie, stessi allungamenti percentuali, stesso proietto, basta caricare il roller con il 200% di allungamento e il doppio con il 200% di allungamento (in questo caso prendendo una configurazione monoforo e agganciando entrambe gli elastici all'ultima tacca... se ci riesci). In quella, e solo in quella, situazione tutti i parametri sono identici tranne uno: massa di archetti e di elastici. Per avere anche quelli coincidenti bisogna usare archetti in dyneema e un roller totalmente pretensionato... in questo caso (sempre 200% all) anche le masse degli elastici saranno le stesse!

 

Ho stato chiaro?

 

Che fatica!!!

 

Modificato Novembre 25, 2009 da MarioB

[Andrea Zani]

Penso sinceramente che sia inevitabile blindare le condizioni del test !

 

Ora, trattandosi di un test scientifico, che segue delle regole sulle quali si sono confrontati tutti da Galileo Galilei a Einstein, dove attore è certo l'uomo ma anche gli strumenti di misurazione, credo sia fondamentale capire se esista una REGOLA per stabilire quando due "macchine" siano considerabili equivalenti oppure se esista un margine di discrezionalità del tester nello stabilire le condizioni della prova.

 

 

Hai stato tremendamente chiaro ! tanto da svegliare Galielo che prima , alla mia sveglia ...si era girato dall'altra parte !

Le regole le fa la scienza....il tester le applica.

Modificato Novembre 25, 2009 da Andrea Zani

[MarioB]

Penso sinceramente che sia inevitabile blindare le condizioni del test !

 

Ora, trattandosi di un test scientifico, che segue delle regole sulle quali si sono confrontati tutti da Galileo Galilei a Einstein, dove attore è certo l'uomo ma anche gli strumenti di misurazione, credo sia fondamentale capire se esista una REGOLA per stabilire quando due "macchine" siano considerabili equivalenti oppure se esista un margine di discrezionalità del tester nello stabilire le condizioni della prova.

 

 

Hai stato tremendamente chiaro ! tanto da svegliare Galielo che prima , alla mia sveglia ...si era girato dall'altra parte !

 

Mah? Vedremo...

[wsereno]

Ti ringrazio per avermi messo a disposizione tante immagini e tanto materiale da guardare.

Neanche immaginavo che ci fossero degli "ar-balestra" del genere.

Grazie anche della interessante discussione, sempre interessante ed utile anche se si usano altri arbalete più normali.

Silvano

Modificato Novembre 26, 2009 da Andrea Zani

[Lannabulls]

Grazie mille in ordine di risposta,

Itio, Stefano, e Fabio,

seguo molto interessato!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!