ROLLER E ROLLER DERIVATI

[basskiller78]

Stefano ti confermo i dati del tiro numero 1, 0,184 sec. con la videocamera 2 (Vm 21,74) e 0.179 sec. con la videocamera 1 (Vm=22.34) . Conta che non ho amplificato la traccia della Intrepida perciò sicuramente il dato corretto è il tuo, anche se si discosta di molto poco dal mio

 

Giusto per conferma, i dati del tiro 2 sono un pelino migliori 0,177 sec e 0, 182 sec. Ti ritrovi?

 

Andrea

[Stefano Soriano]

Eccoci qua ... con i dati.

Minchi@ ... che mal di testa

 

Andrea ... ho tracce audio che mi passano davanti ad occhi aperti

 

Allora ....

conclusione n*1 : abbiamo una conferma della bontà dell'analisi della traccia audio. Lo stesso dato acquisito da fonti diverse ha una differenza minima, legata alla qualità dell'audio catturato. Un semplice lettore mp3 impermeabilizzato è lo strumento ideale: nel file originale si sentono benissimo anche i fatti nelle corsie più lontane, le capovolte in acqua, le bollicine che escono dal tubo ... insomma tutto !

 

Passiamo ai dati grezzi:

 

http://www.arbaffertus.altervista.org/Varie/augusta/tiri.jpg

 

http://www.arbaffertus.altervista.org/Varie/augusta/vmed.jpg

 

 

Questa invece un'ipotesi di prestazione secondo un mio modello.

 

I dati presentati fin'ora sono dati SPERIMENTALI CERTI.

 

I grafici che seguono sono invece SOLO un'ipotesi ( a mio avviso però veritiera ) di un modello molto concordante con i dati sperimentali.

 

 

http://www.arbaffertus.altervista.org/Varie/augusta/modello.jpg

 

http://www.arbaffertus.altervista.org/Varie/augusta/velocita.jpg

 

http://www.arbaffertus.altervista.org/Varie/augusta/energia.jpg

[Stefano Soriano]

Stefano ti confermo i dati del tiro numero 1, 0,184 sec. con la videocamera 2 (Vm 21,74) e 0.179 sec. con la videocamera 1 (Vm=22.34) . Conta che non ho amplificato la traccia della Intrepida perciò sicuramente il dato corretto è il tuo, anche se si discosta di molto poco dal mio

 

Giusto per conferma, i dati del tiro 2 sono un pelino migliori 0,177 sec e 0, 182 sec. Ti ritrovi?

 

Andrea

 

Direi proprio di si ( a me 0,175 e 0,180, guarda in tabella). Ma come ti dicevo prima, appena vedi gli mp3 .... si apre un mondo davanti !!!

[basskiller78]

Stefano ti confermo tutti i dati, sono praticamente identici ai miei con differenze massime di 0,005 sec. Mi sembra un metodo decisamente affidabile

 

Hai notato che nei tiri a 6 metri c'è sempre un picco extra a 0,200 sec.? Cosa può essere secondo te?

 

Andrea

[Stefano Soriano]

Vero ... non ci avevo fatto caso : è evidente sia in un tiro coi megatex che con gli L400. Onestamente non saprei ...

[basskiller78]

Vero ... non ci avevo fatto caso : è evidente sia in un tiro coi megatex che con gli L400. Onestamente non saprei ...

 

Stefano è una cosa che ho notato in qualche video effettuato solamente in piscina, sono convinto che sia una sorta di eco dovuto al suono che rimbalza sulle pareti ed ad una posizione particolare della telecamera, anche perchè sembra che sia indipendente dalla distanza dal bersaglio.

[Stefano Soriano]

Spiegazione più che plausibile.

[Stefano Soriano]

Un dato interessante, a mio avviso, è la distribuzione del tempo di volo alle diverse distanze.

A 4 mt i tempi sono compresi in un range molto stretto con differenze di pochissimi msec.

A 5 mt tale range si amplia un pochino e a 6 metri le differenze divengono più evidenti.

E' un fenomeno che secondo me hanno tutti i fucili ( o meglio tutte le aste).

 

Avevo osservato questo fenomeno ( e ne abbiamo parlato anche in passato): io penso che nonostante i tiri siano molto ripetibili nella balistica interna, nella balistica esterna dimostrano una certa variabilità legata alle caratteristiche dell'asta e che si amplifica con la distanza di tiro.

 

In altre parole, le aste a causa delle oscillazioni o di altri fenomeni, variano il loro coefficiente balistico ( entro certi range) lungo la gittata.

Penso che il maggiore determinante di tali variazioni siano le oscillazioni dell'asta ( non prevedibili e sostanzialmente casuali ).

 

Se così è, aste più corte e rigide dovrebbero dare maggiore stabilità dei tempi di balistica ( anche se non è detto che ciò significhi maggiore precione).

Questo è un campo, a mio avviso, di grande interesse e potenziale sviluppo.

[MarioB]

 

Vero ... non ci avevo fatto caso : è evidente sia in un tiro coi megatex che con gli L400. Onestamente non saprei ...

Stefano è una cosa che ho notato in qualche video effettuato solamente in piscina, sono convinto che sia una sorta di eco dovuto al suono che rimbalza sulle pareti ed ad una posizione particolare della telecamera, anche perchè sembra che sia indipendente dalla distanza dal bersaglio.

 

Secondo me è qualcos'altro... un urto di qualche cosa (elastici sotto il fusto o simile). Lo ho notato anche in altre occasioni in altre piscine. Solo con i roller. Quindi sembra legato al particolare sistema.

 

Una nota per tutti (in particolare per Stefano) sulla balistica interna ricavata dalle tracce audio. Tempo fa su questo forum avevo correlato "il rumore" della balistica interna con le simulazioni ottenendo, secondo me, dei risultati abbastanza veritieri.

 

Ho avuto modo di recente di approfondire la questione tracciando la curva sperimentale delle velocità (ogni 6 cm). Ho imparato qualcosa di nuovo: non necessariamente i picchi che nel metodo della traccia audio consideriamo come limite della balistica interna, sono realmente tali! I rumori che sentiamo sono sempre "urti" e lo sgancio dell'asta dagli archetti... non fa rumore. Fenomeno rilevato sia sui roller che sugli arbaletes.

 

Interessanti i dati sperimentali e interessante il fatto che i dati con gli L400 siano meno dispersi...

[itio]

Meno male che qualcuno se ne accorto ..........

[Stefano Soriano]

Mario oggi scrive :

Ho avuto modo di recente di approfondire la questione tracciando la curva sperimentale delle velocità (ogni 6 cm). Ho imparato qualcosa di nuovo: non necessariamente i picchi che nel metodo della traccia audio consideriamo come limite della balistica interna, sono realmente tali! I rumori che sentiamo sono sempre "urti" e lo sgancio dell'asta dagli archetti... non fa rumore. Fenomeno rilevato sia sui roller che sugli arbaletes.

Stefano tempo fa scriveva (Cito da altra discussione):

 

[....]
In questo ti do ragione, ma con molte limitazioni. Cioè:
- di entrambe i fucili conosciamo con buona approssimazione la lunghezza di carico e la durata della balistica interna, quindi, assegnato un modello fisico-matematico per la balistica interna, secondo la matematica esiste una e una sola curva che passa per quei punti. Cioè, con un certo margine di errore, abbiamo una e una sola velocità di eiezione.
Sei sicuro di conoscere con esattezza la balistica interna del rollertube e del mono in base all'analisi della traccia audio ? Personalmente, per quanto abbia cercato di capire come interpretare con precisione la balistica interna dalla traccia audio, non ci sono mai riuscito. Specie per il mono, laddove non vi è un impatto evidente dell'ogiva sul fusto ( semmai l'ogiva "scivola" sul codolo dell'asta). Anche per il rolller ( se guardi bene i grafici delle tracce audio che hai postato) non vi è un impatto netto, ma un picco il cui punto di inizio si confonde col resto della traccia. Misurare 5-10 sec in più o in meno in queste condizioni è probabilissimo. E 5-10 msec in più o in meno nella balistica interna .... sono un'ETERNITA' ....... che ti fa saltare di conseguenza il modello !

 

Sono cose che dico da tempo

Ma aggiungo una precisazione : per il fucile tradizionale lo sgancio dell'asta non produce rumore registrabile con la traccia audio ( o almeno non distinguibile dal rumore di fondo). Per il roller lo sgancio dell'archetto in dynema avviene praticamente in corrispondenza dell'impatto sul ponticello in testata. E se lo sgancio non fa rumore, l'impatto fa un rumore "della madonna" .... specie se si registra con un sistema audio adatto. Ergo ... la durata della balistica interna del roller può essere interpretata dalla traccia audio (se di buona qualità, come nel caso di un registratore mp3 appositamente dedicato), quella di un arba normale .... NO.

 

Mario, appena ho due minuti, pubblico le tracce di un mio monoroller registrate con mp3.

Spacco la balistica interna al millesimo


Anche sulla dispersione dei tiri ( specie dopo i 4 metri ) avevo già scritto:

 

2) Puoi immaginare quanti tiri si facciano in una (o più) sessioni di allenamento di tiro sub... le tracce audio dicono tutte la stessa cosa! E' un argomento che abbiamo già affrontato: mi pare strano che tu ti faccia ancora queste s.m. a meno che non hai una esperienza diversa dalla mia. Se uno stesso fucile spara differentemente, lo fa o perché non è ripetibile il tiratore o perché ha un problema specifico. Diversamente non noterai mai scostamenti superiori al paio di ms.
Se insisto c'e' un perchè. O meglio più di un perchè. Il primo è che ho notato, nei miei tiri ed in quelli di altri , che nonostante la buona volontà spesso non si rispetta la distanza esatta di tiro. 10 cm di errore sulla distanza di tiro dichiarata ( +/-5 cm rispetto al punto di riferimento ) misurata sott'acqua anche con preciso riferimento, sono pressocchè LA REGOLA e non l'eccezione. 10 cm sono più di un paio di millisecondi ( per la precisione circa 5 msec a 3 mt). Per di più ho notato che la differenza tra i tiri si rende maggiormente evidente con l'aumentare della distanza. In una stessa sessione di tiri entro i 3 metri l'errore in genere è abbastanza contenuto (appunto entro i 5 msec). Oltre i 3 mt la variabilità inter-tiro cresce. Ciò è correlabile, penso come conseguenza logica, con una variabilità della balistica esterna dell'asta (flessioni, influenza sagola etc ) che si rende particolarmente evidente col diminuire della velocità terminale. A 5 mt la variabilità inter-tiro, si assesta (almeno secondo i miei dati intorno a 10-15 msec) Altro fattore (questo personale) è che, come forse sai, io effettuo i tiri a mare su bersaglio ancorato al fondo con dei pesi. E per quanto sia fermo, il bersaglio presenta delle oscillazioni di qualche cm in funzione delle onde aumentando il range di variabilità. A ciò aggiungi il fatto che a mare è ancora più difficile tirare sempre alla stessa identica distanza. I 10-15 cm di variabilità nella distanza sono la regola. Per contenere l'errore, la media statistica su più tiri è pertanto NECESSARIA., specie per le distanze oltre i 3 mt. Ciò vale particolarmente a mare, ma anche in piscina sui tiri oltre i 3 metri. D'altra parte i tiri con i fucili più performanti si valutano sulle lunghe distanze (appunto in genere 5 mt) e non sulle distanze usualmente usate per il tiro sub ( in genere 3 mt). Vi sono senz'altro altri fattori che possono influenzare la variabilità di un tiro. Se analizzi la sola balistica interna con sistemi più precisi della traccia audio, allora il problema non si pone. Ma se usi le tracce audio devi fare i conti con queste realtà. Un giorno concorderai con me che non trattasi di s.m., ma di una precisa realtà specie quando si devono analizzare tracce audio oltre i 3 mt. Basta che metti un bersaglio a 5 mt e fai tu stesso le misurazioni su 4 o 5 tiri. Sono pronto a giocarmi una pizza che ci trovi almeno 10 msec di range ( e mi tengo basso) O prova ad analizzare, a titolo di esempio, le tracce audio del 95 che Adriano ha postato sopra : tiri a 3,5 - 5 - 6 mt. Mettili su un grafico, prova a modellizzarli e poi fammi sapere In questo caso la pizza l'ho già vinta

 

Ora faccio una previsione per Mario: sono sicuro che la tua analisi della balsitica interna del roller ogni 6 cm ti ha dato dei valori che non ti aspettavi, nel senso che la balistica interna dura circa 10 msec in meno di quanto ipotizzato (diciamo che siamo sui 45 msec anzicchè 55-65 msec).

[itio]

Ciao Stefano ,a me interessava oltre che la precisione del tiro il comportamento dell'asta e delle gomme . Nel caso delle L400 è impressionante la ripetibilità dei tempi , contro i Megatex che danno qualcosa in più ma non sono ripetibili . Per l'asta peccato che erano uguali ,anche qui secondo me qualcosina si poteva guadagnare montando un'altra asta ,con coeficienti un tantino più pepati . Comunque avere quei risultati con dei 14 a 330 non è niente male . Per il rumore che non riesci a capire cosa è ,ti do un'idea ,sono le gomme che sbattono sotto il fusto .

[Stefano Soriano]

Per la precisione del tiro ... c'e' poco da dire: chirurgica.

Un'asta più corta forse avrebbe dato qualcosa in più in termini di velocità, ma se devo dire la mia ... i fucili mi sono piaciuti così com'erano.

Abbiamo sparato in tre ... nessuno dei quali aveva mai sparato prima con quei fucili, andando tutti a centro in una rosata stretta.

Qualcosa vorrà pur dire, specie per uno come me che non è abituato a sparare con cannoni del genere.

 

Per come la vedo i fucili hanno espresso grandi prestazioni. Su questo non ci sono dubbi !!!

 

PS: per quanto riguarda quel picco ci sto riflettendo ... ma non sono riuscito a focalizzarlo bene. L'eco in piscina o gli elastici che sbattono sotto il fusto possono essere delle spiegazioni, ma onestamente non mi convincono per motivi diversi. L'eco non dovrebbe produrre un fenomeno così evidente, mentre guardando i frame della ripresa non riesco a vedere nessun movimento anomalo degli elastici in corriposndenza dei frame 6 e 7 dopo il tiro ( corrispondenti a 200 msec della traccia audio). Personalmente avevo pensato più ad ad un impatto metallico ( ritorno del dente di sgancio del meccanismo o un'impatto anomalo dello sganciasagola). Ma sono solo ipotesi.

[MarioB]

Mario, appena ho due minuti, pubblico le tracce di un mio monoroller registrate con mp3.
Spacco la balistica interna al millesimo

 

Aspetto con curiosità...

[MarioB]

Ma aggiungo una precisazione : per il fucile tradizionale lo sgancio dell'asta non produce rumore registrabile con la traccia audio ( o almeno non distinguibile dal rumore di fondo). Per il roller lo sgancio dell'archetto in dynema avviene praticamente in corrispondenza dell'impatto sul ponticello in testata. E se lo sgancio non fa rumore, l'impatto fa un rumore "della madonna" .... specie se si registra con un sistema audio adatto. Ergo ... la durata della balistica interna del roller può essere interpretata dalla traccia audio (se di buona qualità, come nel caso di un registratore mp3 appositamente dedicato), quella di un arba normale .... NO.

Questo è un errore: in linea di principio è corretto quanto affermi, ma in pratica (dati alla mano...) non sempre è così! Dipende dal progetto! L'asta si sgancia a fine corsa (di arba e roller) se sono ben progettati, si sgancia prima (e lo vedi solo con l'arbatubo o con i sensori optoelettronici) se il progetto non è ottimizzato.

 

Penso che nel caso dei roller di Itio ipotizzare che lo sgancio sia a fine corsa, non sia sbagliato.