ROLLER E ROLLER DERIVATI

[MarioB]

PS: Ancora non hai risposto sulla durata della balistica interna

Non ho risposto perché non ho capito la domanda. Ho riletto e continuo a non capire. La durata della balistica interna dipende dalla lunghezza del fusto... 45ms su che fusto?

Modificato Gennaio 7, 2014 da MarioB

[itio]

Mario il filo che si attorciglia è l'ultimo dei problemi ..............

[Stefano Soriano]

 

PS: Ancora non hai risposto sulla durata della balistica interna

Non ho risposto perché non ho capito la domanda. Ho riletto e continuo a non capire. La durata della balistica interna dipende dalla lunghezza del fusto... 45ms su che fusto?

 

 

90

[Stefano Soriano]

Mario il filo che si attorciglia è l'ultimo dei problemi ..............

 

E' il concetto della rotazione delle pallottole impressa dalle canne rigate.

Se ricordo bene il primo ad usare armi del genere fu Napoleone non ricordo in quale guerra. Comunque i fucili erano ( e sono ) più precisi con la canna rigata.

 

Nel caso delle nostre "fionde" penso che prima di una canna rigata ci sono errori assai più grossi da correggere.

 

Uno per tutti: il fatto che l'aggancio degli elastici E' sempre asimmetrico, poichè essi si agganciano o su tacche o su perni su un solo lato dell'asta.

E questo genera spine.

INESORABILMENTE.

 

E' il motivo per cui avevo anni fa ( per chi se lo ricorda) ideato e costruito un meccanismo di sgancio con aggancio "da dietro" ( meccanismo che poi ho ritrovato prodotto in commercio) e " l'asta simmetrica" ( che comunque, ho saputo dopo, che era stata già inventata).

 

Ricordi a parte, per risolvere questi grossolani errori (concedetemi la forzatura) che si portano dietro tutti gli arbalete, bisognerebbe sconvolgere il progetto stesso di arbalete e roller.

 

E non a tutti piace.

[MarioB]

Ricordo bene con affetto quel progetto, Stefano! E anche le rotelline sul guidaasta!

 

Per rispondere alla tua "vecchia" domanda: non ho un roller da 90 su cui fare una simile misura. Ammesso che su quel particolare roller la spinta termini prima del dovuto...

 

Poi, l'asimmetria di cui parli genera spine non necessariamente spin. Ma credo che qui non si discuta (e non si possa più discutere) dell'esistenza o meno di questi fenomeni! Piuttosto si dovrebbe cercare (dopo queste 1000 e più pagine) di usare i termini correttamente sapendo cosa è cosa. O no?

 

Lo spine è certamente onnipresente e ineliminabile. Lo spin è molto più subdolo e randomico e sinceramente non saprei quantificarlo. Non solo come frequenza di accadimento, ma anche come numero di rotazioni.

 

Non mi sembra utile generarlo ad hoc. Cioè creare delle strutture che mettano spontaneamente e vorticosamente in rotazione l'asta.

Però le mie competenze in fluidodinamica sono di livello troppo basso e mi sfuggono troppi dettagli per dare un parere di rilievo.

 

Itio, perché dici che il filo che si attorciglia è l'ultimo dei problemi? Ammesso di usare una girella (cosa che io faccio abitualmente) la rotazione del filo ci sarebbe comunque e questo può solo aumentare gli attriti...

Modificato Gennaio 7, 2014 da MarioB

[Stefano Soriano]

Ricordo bene con affetto quel progetto, Stefano! E anche le rotelline sul guidaasta!

 

Beh ... anch'io porto quel progetto nel cuore.

Chissà .... prima o poi ci rimetterò mano.

 

 

Per rispondere alla tua "vecchia" domanda: non ho un roller da 90 su cui fare una simile misura. Ammesso che su quel particolare roller la spinta termini prima del dovuto...

 

Mi riferivo ad una risposta basata sul tuo modello di simulazioni, non a delle misurazioni sperimentali. Ma se non vuoi rispondere .... va bene lo stesso.

[MarioB]

[Mi riferivo ad una risposta basata sul tuo modello di simulazioni, non a delle misurazioni sperimentali. Ma se non vuoi rispondere .... va bene lo stesso.

Ci mancherebbe, Stefano. Non mi sottraggo mai, tranne quando mi annoio!

 

Il mio modello di simulazione non prevede che la spinta termini prima del dovuto... rispiegami tutto, se vuoi, perché credo di non aver capito nulla.

 

Personalmente ho rilevato sperimentalmente (con l'optoelettronico) alcuni casi (di roller e di arba) in cui la spinta termina prematuramente. Non mi riferivo ad un modello, ma ad una rilevazione sperimentale. Forse avevi capito che mi riferivo a delle simulazioni? No, no!

Modificato Gennaio 7, 2014 da MarioB

[Stefano Soriano]

Ero solo curioso di sapere, secondo il tuo modello, quanto potrebbe durare la balistica interna di un roller senza fine prematura della spinta.

 

Giusto per restringere il campo ad un esempio: quanto dura secondo te la balistica interna di un roller da 90 che spinge fino alla fine corsa un'asta da 270 gr con una Vmax di circa 27 m/sec a fine corsa ?

[MarioB]

Non saprei, Stefano. Il mio simulatore funziona diversamente dal tuo. Non ha senso per me inserire un dato di velocità di eiezione. Per me la velocità di eiezione è un calcolato in base a tutti gli altri parametri (una trentina circa...). Poi di recente ho aggiunto anche la simulazione della dissipazione dovuta alla puleggia e quindi... non è per nulla facile dare una stima che abbia un qualche senso. Che elastici, di che sezione, con che modulo di Young, caratteristiche della puleggia e del perno...

Non di meno ci ho provato, giusto per farti contento e darti qualche cosa su cui scrivere. Ho trovato comunque tutti valori superiori a 45ms (sempre per farti contento ). Per la precisione tra 48 e 52 ms. Questo ha poco senso. Sia perché il mio roller-simulatore non è affinato da molte verifiche sperimentali (ma sto provvedendo) sia perché per fare questi 27 m/s ci sono 10mila combinazioni differenti.

Adesso tocca a te sono curioso, ma credo che dei nostri simulatori a chi legge non possa importare nulla...

Modificato Gennaio 7, 2014 da MarioB

[itio]

Mario con uno scorri sagola fatto bene l'asta può girare quanto vuole .

[Stefano Soriano]

Non saprei, Stefano. Il mio simulatore funziona diversamente dal tuo. Non ha senso per me inserire un dato di velocità di eiezione. Per me la velocità di eiezione è un calcolato in base a tutti gli altri parametri (una trentina circa...). Poi di recente ho aggiunto anche la simulazione della dissipazione dovuta alla puleggia e quindi... non è per nulla facile dare una stima che abbia un qualche senso. Che elastici, di che sezione, con che modulo di Young, caratteristiche della puleggia e del perno...

Non di meno ci ho provato, giusto per farti contento e darti qualche cosa su cui scrivere. Ho trovato comunque tutti valori superiori a 45ms (sempre per farti contento ). Per la precisione tra 48 e 52 ms. Questo ha poco senso. Sia perché il mio roller-simulatore non è affinato da molte verifiche sperimentali (ma sto provvedendo) sia perché per fare questi 27 m/s ci sono 10mila combinazioni differenti.

Adesso tocca a te sono curioso, ma credo che dei nostri simulatori a chi legge non possa importare nulla...

 

Mario, non ho nulla da scrivere. Come ti dicevo ero solo curioso di sapere su che ordine di grandezza (per grosse linee) secondo te si aggira la balistica interna di un roller con le caratteristiche citate. Se proprio vuoi sapere un motivo, beh posso dire che quello che mi interessava era sapere se la mia ipotesi e la tua erano confrontabili o davano risultai totalmente diversi. E se proprio devo scrivere qualcosa ... dico che io trovo dei valori lievemente inferiori. Nel caso specifico: 42-44 msec. Tutto qui

Comunque se tutto va bene a breve dovrei avere un pò di materiale su cui scrivere.

[sardus pater 70]

 

Mario il filo che si attorciglia è l'ultimo dei problemi ..............

 

E' il concetto della rotazione delle pallottole impressa dalle canne rigate.

Se ricordo bene il primo ad usare armi del genere fu Napoleone non ricordo in quale guerra. Comunque i fucili erano ( e sono ) più precisi con la canna rigata.

 

Nel caso delle nostre "fionde" penso che prima di una canna rigata ci sono errori assai più grossi da correggere.

 

Uno per tutti: il fatto che l'aggancio degli elastici E' sempre asimmetrico, poichè essi si agganciano o su tacche o su perni su un solo lato dell'asta.

E questo genera spine.

INESORABILMENTE.

 

E' il motivo per cui avevo anni fa ( per chi se lo ricorda) ideato e costruito un meccanismo di sgancio con aggancio "da dietro" ( meccanismo che poi ho ritrovato prodotto in commercio) e " l'asta simmetrica" ( che comunque, ho saputo dopo, che era stata già inventata).

 

Ricordi a parte, per risolvere questi grossolani errori (concedetemi la forzatura) che si portano dietro tutti gli arbalete, bisognerebbe sconvolgere il progetto stesso di arbalete e roller.

 

E non a tutti piace.

 

Sono daccordo al 100%, l'aggancio asimmetrico con tacche o perni sull'asta rende molto primitivi i nostri fucili generando un sacco di problemi, rende inoltre necessari i ponticelli in testata.......ma le soluzioni come ha detto Stefano esistono, e i miei Volcan 110 e 90 utilizzano da qualche anno l'asta simmetrica e il meccanismo di sgancio con aggancio "da dietro". e la precisione si vede nonostante i carichi in gioco. Sono descritti in video che la maggior parte di voi conosce.

meccanismo di sgancio http://www.youtube.com/watch?v=GCove5POHvg

asta simmetrica http://www.youtube.com/watch?v=Xl1Zb8U1vqk

prove di tiro http://www.youtube.com/watch?v=Tnb-3JU4kO4

[MarioB]

Mario, non ho nulla da scrivere. Come ti dicevo ero solo curioso di sapere su che ordine di grandezza (per grosse linee) secondo te si aggira la balistica interna di un roller con le caratteristiche citate. Se proprio vuoi sapere un motivo, beh posso dire che quello che mi interessava era sapere se la mia ipotesi e la tua erano confrontabili o davano risultai totalmente diversi. E se proprio devo scrivere qualcosa ... dico che io trovo dei valori lievemente inferiori. Nel caso specifico: 42-44 msec. Tutto qui

Comunque se tutto va bene a breve dovrei avere un pò di materiale su cui scrivere.

Ti anticipo una cosa anche io: fino a questo momento le mie simulazioni hanno sempre previsto una durata della balistica interna superiore al reale (anche quando viene sfruttata tutta la lunghezza di lancio). C'è una ragione: la mia simulazione non è un mero fitting della balistica interna (mentre se non ricordo male tu fai un fitting), ma ho preferito partire da leggi fisiche. In questo caso, come ho scritto sul mio sito, ho fatto una notevole semplificazione cioè quella di trascurare gli effetti delle resistenze idrodinamiche. Per compensare questa cosa, assumo che l'isteresi sia leggermente superiore a quella reale. In questo modo approssimo molto bene la velocità finale di eiezione, ma sottostimo un po' la velocità iniziale. Il risultato è una durata di un paio di ms superiore.

 

La scelta si deve ad una ragione didattica: ho sempre scelto sul mio sito, pur presentando dei concetti rigorosi e un po' di matematica, di presentare una interpretazione il più semplificata possibile. Un approccio più sofisticato implicherebbe di prendere in considerazione a bassa velocità delle resistenze che dipendono linearmente dalla velocità, mentre a velocità più elevate resistenze che aumentano con il quadrato della velocità. L'integrazione di una equazione differenziale di questo tipo implica conoscenze e metodi numerici che vanno al di la degli scopi che mi sono sempre prefisso: cercare di fare capire.

 

Quindi, sono certo che la tua stima in molti casi è più precisa per le ragioni che ho esposto.

[MarioB]

Mario con uno scorri sagola fatto bene l'asta può girare quanto vuole .

Si ma questo non cambia la situazione.

 

Non puoi eliminare le oscillazioni (spine). Se sviluppi un'asta che si mette in rotazione, per effetto combinato dello spin e dello spine, il codolo descriverà nell'acqua un cerchio che avrà un raggio che decresce nel tempo e con l'avanzare della freccia. Il monofilo segue la rotazione del codolo anche se lo scorrisagola è fatto bene. Quindi descriverà sempre e comunque delle spire nell'acqua.

 

Ho reso l'idea?

[itio]

Ce una persona che conosco che ci sta lavorando , appena ho notizie degli sviluppi vi tendo informati . Le oscillazioni dell'asta sono dovute in gran parte alla forza di spinta messa nei posti non corretti . Negli archi , puoi caricare solo in fondo alla freccia . Se uno distribuisce i chili di spinta in più punti ,il fenomeno cala notevolmente . Nei doppi e nei doppi roller questo si può fare . Dove sta scritto che bisogna sempre caricare i fucili al massimo ?