oleopneumatici e velocità

[mytom]

Ci sono i pro, così come i contro. Per questo motivo ritengo assurde le discussioni dove uno professa la superiorità di un tipo di tecnologia rispetto ad un'altra.

Il pneumatico ha, se non altro, il vantaggio di essere subito prestante, senza necessità di ricorrere a elaborazioni, affinamenti, e esasperazioni. Basta un pneumatico sufficientemente lungo, un buon sottovuoto e il gioco è fatto. Poi si può elaborare. Non solo, si possono ricercare soluzioni nuove, o tornare a quelle già sperimentate in passato (come l'idropneumatico). Lo stesso discorso vale, ovviamente, per gli elastici.

[basskiller78]

Mi permetto di fare alcune considerazioni.

È vero che il poter vedere tutta l'asta è, per arbalete, roller e derivati, un'indubbio vantaggio rispetto ai pneumatici.

Ma credo di aver letto alcune inesattezze riguardo altre considerazioni. Sulla precisione: non credo posso esserci un sistema più preciso del pneumatico, visto che la forza viene applicata esattamente nella direzione del moto. Se per imprecisione si considera invece la difficoltà di mira del pneumatico, allora il discorso è diverso.

Sulle prestazioni: in linea teorica, sul pneumatico basta aumentare le atmosfere e il diametro dell'asta e le prestazioni aumentano di conseguenza. La difficoltà a quel punto si sposta sul caricamento. Su un pneumatico standard diventa proibitivo andare oltre certe pressioni, ciò non toglie che esistono o sono esistiti sistemi che negli anni sono riusciti ad ovviare a tale problema: sistema tipo mirage, idropneumatico, carichini per il caricamento frazionato, valvole di non ritorno, sistemi di trattenuta varia. La mares aveva costruito un prototipo di mirage 150 con asta da 9, che reggeva tranquillamente le 40 atm. Immaginatelo con il sottovuoto e con un serbatoio rivestito in espanso opportunamente sagomato (che comunque avrebbe una sezione orizziontale e verticale enormemente più contenuta di qualsiasi roller plurogomma). La vera differenza rispetto a roller e derivati consiste nella tecnologia, in quanto in questi ultimi è molto meno complessa e alla portata di chiunque (fatti tutti i distinguo), mentre armeggiare con le alte pressioni può diventare complicato e pericoloso.

 

Concordo in toto, infatti io non ho parlato di precisione ( ho fatto diversi tiri su bersaglio con l'one air ed è risultato molto preciso), ho parlato di istintività ed immediatezza nell'andare in mira.

 

Concordo anche sul secondo punto, gli oleo hanno potenzialità altissime (ho già riportato l'esempio sia degli idro che del Mirage).

 

La differenza sostanziale è che l'oleo, per come è concepito e commercializzato attualmente ha grosse limitazioni, con nuovi progetti sarebbe sicuramente migliore e probabilmente più potente di qualsiasi altro fucile.

 

Il problema è che l'oleo e le possibili potenzialità che decantate al momento non esiste in commercio e un semplice appassionato non può costruirselo, al contrario di un vela che ESISTE e inizia ad essere abbastanza diffuso.

 

Andrea

[mytom]

Non esiste perché le aziende non sono disposte a far salire di prezzo il pneumatico (non ci sono le condizioni) e i semplici smanettoni spenderebbero cifre improponibili soltanto per prototipare qualcosa. Il legno lo possono lavorare tutti, più o meno, il metallo no. Questo è il problema. Ma se ci trovassimo in una congiuntura diversa, probabilmente il pneumatico perfetto o quasi sarebbe regolarmente in produzione. D'altra parte è già successo: 30/40 anni fa esistevano pneumatici di tutte le tipologie, alcuni particolarmente complessi, e ancora il sottovuoto non era stato scoperto (non in Italia, purtroppo). Potendo contare su quel tipo di concorrenza, su quella particolare congiuntura economica, oggi (con i nuovi materiali a disposizione e le nuove tecnologie) ne avremmo visto davvero delle belle.

Modificato Aprile 27, 2013 da mytom

[itio]

Chiedi a un rivenditore di qualsiasi regione d'italia ,quanti fucili ad aria vende ,e quanti ad elastici . Se è vero che il mercato premia un sistema rispetto ad un'altro in base alle sue reali prestazioni ,e praticità di utilizzo , ti posso assicurare che il sistema aria ,è in una nicchia microscopica . Fra qualche anno ci saranno in pesca tanti più roller che non pompette .

Se la Omer ha deciso di investire in un roller ,invece di ri investire sull'aria ,avra avuto le sue buone ragioni ,a sentire voi sembra di parlare di armi fotoniche ,vi ricordo che il sistema se non fosse per il sottovuoto che ne ha migliorato considerevolmente le prestazioni è vecchio di 40-50 anni , da adesso in poi bisognerebbe fare miracoli per avere ancora incrementi di un certa sostanza . Gli artigiani sono i primi a fare miracoli ,e sono anche i primi ad investirci sopra tempo e pubblicità , qualche video fuori dal coro senza nessuna compagna pubblicitari dietro ,direi che è un tantino sospetto ,altro che Stefano o Bass che essendo di parte truccherebbero i dati . Già il solo pensarlo significa non avere capito niente di queste persone ,e di contro partita fa capire lo spessore dell'interlocutore .........Questa discussione come le precedenti sulle reali prestazioni dell'aria è finita su un binario morto ,ogni sistema ha i suoi limiti ,con pregi e difetti ,e l'aria non fa miracoli ,anche se ogni tanto qualcuno vuol farcelo credere ...........

[mytom]

Chiedi a un rivenditore di qualsiasi regione d'italia ,quanti fucili ad aria vende ,e quanti ad elastici . Se è vero che il mercato premia un sistema rispetto ad un'altro in base alle sue reali prestazioni ,e praticità di utilizzo , ti posso assicurare che il sistema aria ,è in una nicchia microscopica . Fra qualche anno ci saranno in pesca tanti più roller che non pompette .

Se la Omer ha deciso di investire in un roller ,invece di ri investire sull'aria ,avra avuto le sue buone ragioni ,a sentire voi sembra di parlare di armi fotoniche ,vi ricordo che il sistema se non fosse per il sottovuoto che ne ha migliorato considerevolmente le prestazioni è vecchio di 40-50 anni , da adesso in poi bisognerebbe fare miracoli per avere ancora incrementi di un certa sostanza . Gli artigiani sono i primi a fare miracoli ,e sono anche i primi ad investirci sopra tempo e pubblicità , qualche video fuori dal coro senza nessuna compagna pubblicitari dietro ,direi che è un tantino sospetto ,altro che Stefano o Bass che essendo di parte truccherebbero i dati . Già il solo pensarlo significa non avere capito niente di queste persone ,e di contro partita fa capire lo spessore dell'interlocutore .........Questa discussione come le precedenti sulle reali prestazioni dell'aria è finita su un binario morto ,ogni sistema ha i suoi limiti ,con pregi e difetti ,e l'aria non fa miracoli ,anche se ogni tanto qualcuno vuol farcelo credere ...........

 

Omer ha investito su un roller per coprire una nicchia di mercato che ancora non aveva esplorato, così come ha fatto seac. Poi, parli proprio di Omer dopo che questa ha rivoluzionato il mercato dei pneumatici con airbalete e one air. Mares e Cressi stanno per introdurre pneumatici nuovi, purtroppo in un periodo in cui qualsiasi innovazione viene ostacolata dalla crisi economica. Ribadisco: la crisi rende inutile qualsiasi discorso sui trend di mercato. Fino a un paio di anni fa gli arbalete in carbonio regnavano incontrastati. Il futuro era loro. Le prestazioni parevano mirabolanti e niente e nessuno poteva intaccare la loro corsa inarrestabile. Tutto vero? tutto falso? Semplicemente, siamo caduti nel baratro di una crisi che sta mettendo in ginocchio chiunque, e che continua a fare vittime, anche eccellenti.

[itio]

Il mercato non è solo Europa , questa è una nicchia nel settore della pesca sub ,qui quando hai venduto 2000 significa che è andato benissimo . Il mondo è tutta un'altra cosa , se un progetto è valido ,vandi migliaia di pezzi non 2000 . Se non lo fanno è perche non ci vedono un ritorno ,o perche non ne vale la pena . Il carbone ha saturato il famoso mercato dei 2000 , da adesso in poi ci vuole il mondo per continuare a vendere ,o fare nuovi modelli ,che prenderanno il posto dei vecchi ,ma non incrementi . Per un fucile nuovo venduto ,ce ne uno usato in vendita da un'altra parte ........

 

Un fucile ad elastici ,te lo scordi in barca ,non lo lavi ,lo tieni malissimo ,anche con le crepe alle gomme carichi e spari , fai la stessa cosa con l'aria .

Per sparare entro i 3 metri ,non servono ne roller ne sottovuoto ,bastano i fucili che ci sono già in commercio .

Modificato Aprile 27, 2013 da itio

[petrus]

La materia è incandescente...

Comunque, il "relatore" che propongo sarà di parte, in quanto Tiveron lavora per la Omer, ma è anche assolutamente titolato.

Le misurazioni sono state fatte con gli strumenti della Omer: One Air a 28 atm., 37/38 ms con asta da 7.

Il dato numerico penso sia oggettivo.

Quantomeno può essere utile alla discussione.

[mytom]

Il mercato non è solo Europa , questa è una nicchia nel settore della pesca sub ,qui quando hai venduto 2000 significa che è andato benissimo . Il mondo è tutta un'altra cosa , se un progetto è valido ,vandi migliaia di pezzi non 2000 . Se non lo fanno è perche non ci vedono un ritorno ,o perche non ne vale la pena . Il carbone ha saturato il famoso mercato dei 2000 , da adesso in poi ci vuole il mondo per continuare a vendere ,o fare nuovi modelli ,che prenderanno il posto dei vecchi ,ma non incrementi . Per un fucile nuovo venduto ,ce ne uno usato in vendita da un'altra parte ........

 

Un fucile ad elastici ,te lo scordi in barca ,non lo lavi ,lo tieni malissimo ,anche con le crepe alle gomme carichi e spari , fai la stessa cosa con l'aria .

Per sparare entro i 3 metri ,non servono ne roller ne sottovuoto ,bastano i fucili che ci sono già in commercio .

 

Si ma qui stiamo ancora a fare la conta dei difetti e dei pregi. L'abbiamo già detto che ogni tipo d'arma hai i suoi, di pregi e difetti. E poi stavamo parlando di prestazioni, non di affidabilità. Potrei risponderti che se entro in acqua alle sei del mattino e non vedo neanche un pesce per quattro ore, poi mi passa davanti la preda della vita, un pneumatico ha le stesse prestazioni di quattro ore prima, un fucile ad elastici cala di una percentuale variabile a seconda del modello, del diametro dell'elastico, del fattore di allungamento e di mille altre variabili.

Ti potrei rispondere che c'è gente che ha trovato un vecchio pneumatico in cantina, dimenticato da qualche vecchio parente, e lo trova carico e pronto all'uso. Ti potrei dire che l'aria è gratis, mentre ogive e elastici li devi cambiare ogni anno.

Tu, allo stesso modo, mi potresti dire che gli arbalete non temono la sabbia, non scoppiano, ecc.

Ma così non andiamo avanti. Mi piacerebbe invece che si ammettesse che, in fatto di prestazioni, gli arbalete, i roller e i loro derivati sono prossimi ad aver raggiunto il massimo, a prezzi tutto sommato molto alti, e tutto quello che si può fare è affinare ulteriormente materiali e settaggi per ottenere sempre qualcosina in più. Mentre il pneumatico, se le aziende decidessero di investire pesantemente, continua ad avere ampissimi margini di miglioramento.

[DanieleC]

Il mercato non è solo Europa , questa è una nicchia nel settore della pesca sub ,qui quando hai venduto 2000 significa che è andato benissimo . Il mondo è tutta un'altra cosa , se un progetto è valido ,vandi migliaia di pezzi non 2000 . Se non lo fanno è perche non ci vedono un ritorno ,o perche non ne vale la pena . Il carbone ha saturato il famoso mercato dei 2000 , da adesso in poi ci vuole il mondo per continuare a vendere ,o fare nuovi modelli ,che prenderanno il posto dei vecchi ,ma non incrementi . Per un fucile nuovo venduto ,ce ne uno usato in vendita da un'altra parte ........

 

Un fucile ad elastici ,te lo scordi in barca ,non lo lavi ,lo tieni malissimo ,anche con le crepe alle gomme carichi e spari , fai la stessa cosa con l'aria .

Per sparare entro i 3 metri ,non servono ne roller ne sottovuoto ,bastano i fucili che ci sono già in commercio .

 

Si ma qui stiamo ancora a fare la conta dei difetti e dei pregi. L'abbiamo già detto che ogni tipo d'arma hai i suoi, di pregi e difetti. E poi stavamo parlando di prestazioni, non di affidabilità. Potrei risponderti che se entro in acqua alle sei del mattino e non vedo neanche un pesce per quattro ore, poi mi passa davanti la preda della vita, un pneumatico ha le stesse prestazioni di quattro ore prima, un fucile ad elastici cala di una percentuale variabile a seconda del modello, del diametro dell'elastico, del fattore di allungamento e di mille altre variabili.

Ti potrei rispondere che c'è gente che ha trovato un vecchio pneumatico in cantina, dimenticato da qualche vecchio parente, e lo trova carico e pronto all'uso. Ti potrei dire che l'aria è gratis, mentre ogive e elastici li devi cambiare ogni anno.

Tu, allo stesso modo, mi potresti dire che gli arbalete non temono la sabbia, non scoppiano, ecc.

Ma così non andiamo avanti. Mi piacerebbe invece che si ammettesse che, in fatto di prestazioni, gli arbalete, i roller e i loro derivati sono prossimi ad aver raggiunto il massimo, a prezzi tutto sommato molto alti, e tutto quello che si può fare è affinare ulteriormente materiali e settaggi per ottenere sempre qualcosina in più. Mentre il pneumatico, se le aziende decidessero di investire pesantemente, continua ad avere ampissimi margini di miglioramento.

 

Non è assolutamente vero. E' verissimo che gli oleo possono migliorare di molto, ma, se è vero che è un problema per loro sparare aste di diametro elevato e che ogni asta ha un limite di velocità, oltre il quale non riesca ad andare, c'è una sorta di limite fisico oltre al quale gli oleo non possono andare. Limite che roller, roller derivati (e, volendo anche arbalete tradiozionali, ma a discapito di un rinculo mostruoso) possono benissimo oltrepassare. Di fatto per questi non esiste un limite massimo.

[mytom]

Il mercato non è solo Europa , questa è una nicchia nel settore della pesca sub ,qui quando hai venduto 2000 significa che è andato benissimo . Il mondo è tutta un'altra cosa , se un progetto è valido ,vandi migliaia di pezzi non 2000 . Se non lo fanno è perche non ci vedono un ritorno ,o perche non ne vale la pena . Il carbone ha saturato il famoso mercato dei 2000 , da adesso in poi ci vuole il mondo per continuare a vendere ,o fare nuovi modelli ,che prenderanno il posto dei vecchi ,ma non incrementi . Per un fucile nuovo venduto ,ce ne uno usato in vendita da un'altra parte ........

 

Un fucile ad elastici ,te lo scordi in barca ,non lo lavi ,lo tieni malissimo ,anche con le crepe alle gomme carichi e spari , fai la stessa cosa con l'aria .

Per sparare entro i 3 metri ,non servono ne roller ne sottovuoto ,bastano i fucili che ci sono già in commercio .

 

Si ma qui stiamo ancora a fare la conta dei difetti e dei pregi. L'abbiamo già detto che ogni tipo d'arma hai i suoi, di pregi e difetti. E poi stavamo parlando di prestazioni, non di affidabilità. Potrei risponderti che se entro in acqua alle sei del mattino e non vedo neanche un pesce per quattro ore, poi mi passa davanti la preda della vita, un pneumatico ha le stesse prestazioni di quattro ore prima, un fucile ad elastici cala di una percentuale variabile a seconda del modello, del diametro dell'elastico, del fattore di allungamento e di mille altre variabili.

Ti potrei rispondere che c'è gente che ha trovato un vecchio pneumatico in cantina, dimenticato da qualche vecchio parente, e lo trova carico e pronto all'uso. Ti potrei dire che l'aria è gratis, mentre ogive e elastici li devi cambiare ogni anno.

Tu, allo stesso modo, mi potresti dire che gli arbalete non temono la sabbia, non scoppiano, ecc.

Ma così non andiamo avanti. Mi piacerebbe invece che si ammettesse che, in fatto di prestazioni, gli arbalete, i roller e i loro derivati sono prossimi ad aver raggiunto il massimo, a prezzi tutto sommato molto alti, e tutto quello che si può fare è affinare ulteriormente materiali e settaggi per ottenere sempre qualcosina in più. Mentre il pneumatico, se le aziende decidessero di investire pesantemente, continua ad avere ampissimi margini di miglioramento.

 

Non è assolutamente vero. E' verissimo che gli oleo possono migliorare di molto, ma, se è vero che è un problema per loro sparare aste di diametro elevato e che ogni asta ha un limite di velocità, oltre il quale non riesca ad andare, c'è una sorta di limite fisico oltre al quale gli oleo non possono andare. Limite che roller, roller derivati (e, volendo anche arbalete tradiozionali, ma a discapito di un rinculo mostruoso) possono benissimo oltrepassare. Di fatto per questi non esiste un limite massimo.

 

Mi riferivo al fatto che quanto c'è da scoprire, da un punto di vista tecnologico, è stato scoperto. Il limite infatti non c'è: basta aggiungere un elastico o una rotella. Ma è questo che si vuole? Pipin Ferreras usa aste da 7,5 su "normalissimi" pneumatici 140, senza sottovuoto, e ci prende dei mostri. Ovviamente usa anche plurielastici. Non mi risulta utilizzi dei roller, ma prima o poi ci arriverà anche lui (magari c'è già arrivato e a me è sfuggito).

Poi, spiegami qual è la "sorta di limite fisico". Parliamo di lunghezza d'asta, che poi flette? Nel video in apertura hanno usato un'asta in titanio...

[a.bassu]

Il mercato non è solo Europa , questa è una nicchia nel settore della pesca sub ,qui quando hai venduto 2000 significa che è andato benissimo . Il mondo è tutta un'altra cosa , se un progetto è valido ,vandi migliaia di pezzi non 2000 . Se non lo fanno è perche non ci vedono un ritorno ,o perche non ne vale la pena . Il carbone ha saturato il famoso mercato dei 2000 , da adesso in poi ci vuole il mondo per continuare a vendere ,o fare nuovi modelli ,che prenderanno il posto dei vecchi ,ma non incrementi . Per un fucile nuovo venduto ,ce ne uno usato in vendita da un'altra parte ........

 

Un fucile ad elastici ,te lo scordi in barca ,non lo lavi ,lo tieni malissimo ,anche con le crepe alle gomme carichi e spari , fai la stessa cosa con l'aria .

Per sparare entro i 3 metri ,non servono ne roller ne sottovuoto ,bastano i fucili che ci sono già in commercio .

 

Si ma qui stiamo ancora a fare la conta dei difetti e dei pregi. L'abbiamo già detto che ogni tipo d'arma hai i suoi, di pregi e difetti. E poi stavamo parlando di prestazioni, non di affidabilità. Potrei risponderti che se entro in acqua alle sei del mattino e non vedo neanche un pesce per quattro ore, poi mi passa davanti la preda della vita, un pneumatico ha le stesse prestazioni di quattro ore prima, un fucile ad elastici cala di una percentuale variabile a seconda del modello, del diametro dell'elastico, del fattore di allungamento e di mille altre variabili.

Ti potrei rispondere che c'è gente che ha trovato un vecchio pneumatico in cantina, dimenticato da qualche vecchio parente, e lo trova carico e pronto all'uso. Ti potrei dire che l'aria è gratis, mentre ogive e elastici li devi cambiare ogni anno.

Tu, allo stesso modo, mi potresti dire che gli arbalete non temono la sabbia, non scoppiano, ecc.

Ma così non andiamo avanti. Mi piacerebbe invece che si ammettesse che, in fatto di prestazioni, gli arbalete, i roller e i loro derivati sono prossimi ad aver raggiunto il massimo, a prezzi tutto sommato molto alti, e tutto quello che si può fare è affinare ulteriormente materiali e settaggi per ottenere sempre qualcosina in più. Mentre il pneumatico, se le aziende decidessero di investire pesantemente, continua ad avere ampissimi margini di miglioramento.

Sono pienamente d'accordo con questa tua affermazione , credo che però i vantaggi che si possano avere in termini percentuale siano pagati a carissimo prezzo sia dai produttori che dagli utilizzatori , ..canna in titanio ad esempio, o materiali particolarmente performanti , mentre le prestazioni dei fucili ad elastico in genere , che siano roller o tradizionali poco importa , sono alla portata di tutti sia come sperimentazione che costi.

Personalmente poi penso che un pneumatico sia sempre comunque un' oggetto di per se pericoloso per il fatto che racchiuda un gas compresso.

La storia che un fucile a elastico sia più istintivo rispetto a un pneumatico è vero ma dura solo qualche sparo , poi diventano uguali , è solo una questione di abitudine.

 

 

Ciao

[basskiller78]

Beh, per quanto riguarda gli arba tradizionali siamo sicuramente al capolinea come sviluppo, dei roller si sa un bel po', anche se qualcosa da scoprire rimane decisamente (vedi gomma0), i roller-derivati sono assolutamente all'inizio del loro sviluppo, poche realizzazioni fai da te (più che altro vela) 4-5 volcan e 2-3 mach...mi sembra che siamo molto- molto lontani dall'ottimizzazione!

 

Per gli oleo credo di averlo scritto ormai duecento volte I PROGETTI ATTUALI HANNO FORTI LIMITI, le potenzialità ci sono e sono eccellenti,ma risultano tutt'ora inespresse.

 

Andrea

[DanieleC]

Poi, spiegami qual è la "sorta di limite fisico". Parliamo di lunghezza d'asta, che poi flette? Nel video in apertura hanno usato un'asta in titanio...

 

Non sono un esperto di oleo, ma, visto che mi pare tutti siano d'accordo sul fatto che con aste grosse fanno fatica, suppongo che il limite sia questo. Un altro problema potrebbe essere quello del rinculo. I roller e derivati (soprattutto questi ultimi) non hanno di questi problemi.

[itio]

Già montare un'asta in Titanio , mi ha dato il metro della competenza in campo ........e come dire che voglio spingere lontano uno stuzzicadente ,come è risaputo il titanio è leggero .

Io vado in acqua tutte le settimane almeno 4 ore ,ogni sattimana ,riesco a limare un pelino ,alla fine del mese ho fatto dei piccoli passi in anvanti ,alla fine dell'anno ho fatto dei significativi passi in avanti . Chi mi canosce sa quanto si andato in avanti negli ultimi 2 anni ,e spero di continuare a crescere . Cosa che purtroppo non posso dire dell'aria ,dire che le rotelle siano arrivate al capolinea direi proprio che lo stai dicendo alla persona sbagliata , vedo più margini di miglioramento nelle rotelle oggi che non nell'aria ,domani . Il fatto che l'aria non costi niente ho qualche dubbio ,quando li usavo io ,prima di partire per qualsiasi viaggio ,smontavo rimontavo ,portavo con me tutto l'occorrente per eventuali problemi . Oggi parto con me le gomme di ricambio ,e vero che dopo 4 ore spara uguale ,ma è altrettanto vero ,che spara sempre di più un doppio moscio che un'aria molto pompata . Nei singoli questo problema non esiste ,sono fucili che normalmente le gente ci spara entro i 3 metri ,e al pesce che gli arrivi l'asta a 21 metri secondo o 26 metri secondo ,non credo gli faccia molta differnza lo sagoli in tutti e 2 i casi .

[mytom]

Poi, spiegami qual è la "sorta di limite fisico". Parliamo di lunghezza d'asta, che poi flette? Nel video in apertura hanno usato un'asta in titanio...

 

Non sono un esperto di oleo, ma, visto che mi pare tutti siano d'accordo sul fatto che con aste grosse fanno fatica, suppongo che il limite sia questo. Un altro problema potrebbe essere quello del rinculo. I roller e derivati (soprattutto questi ultimi) non hanno di questi problemi.

 

Un'impugnatura in linea, una massa adeguata, il sottovuoto e uno scatto decente risolverebbero il problema del rinculo. Per quanto riguarda la potenza in se, a qualsiasi macchina puoi fargli raggiungere le prestazioni più alte aumentando i cavalli. Il bello consiste nello fruttare al meglio quelli che si hanno ;-)

Modificato Aprile 27, 2013 da mytom