oleopneumatici e velocità

[mytom]

Già montare un'asta in Titanio , mi ha dato il metro della competenza in campo ........e come dire che voglio spingere lontano uno stuzzicadente ,come è risaputo il titanio è leggero .

 

Il titanio è leggero (5 a 8 in fatto di peso specifico), ma non è alluminio. Ed è molto rigido...

 

ma è altrettanto vero ,che spara sempre di più un doppio moscio che un'aria molto pompata

 

Forse hai esagerato, non credi?

[mytom]

Però... ribadisco: non volevo parlare di prestazioni, altrimenti è una gara a tirare l'acqua al proprio mulino.

Il pneumatico per me può crescere, e pure tanto. Poi si vedrà.

Chiudo.

[mansell86]

Il problema delo sviluppo degli oleo, secondo me, è che per sperimentare ci vuole un'officina seria e l'esperienza sui materiali...con gli arba invece quasi tutti possono dire la loro...i primi roller in italia sono stati fatti da persone con pochi mezzi a disposizione, stesso discorso vale per i roller derivati...per gli oleo invece bisogna affidarsi alle aziende, che hanno i mezzi adatti per sperimentare, e quindi si è legati nel bene e nel male al mercato e al marketing, e non all'entusiasmo degli appassionati...

[mytom]

Il problema delo sviluppo degli oleo, secondo me, è che per sperimentare ci vuole un'officina seria e l'esperienza sui materiali...con gli arba invece quasi tutti possono dire la loro...i primi roller in italia sono stati fatti da persone con pochi mezzi a disposizione, stesso discorso vale per i roller derivati...per gli oleo invece bisogna affidarsi alle aziende, che hanno i mezzi adatti per sperimentare, e quindi si è legati nel bene e nel male al mercato e al marketing, e non all'entusiasmo degli appassionati...

 

Verissimo, la stessa cosa l'ho detta nel mio primo intervento.

[itio]

Gia 30 anni fa i miei olio ,erano stati modificati ,infatti con i mirag non ho avuto problemi di sorta . Oggi ci sono tantissimi appassionati con officine ben attrezzate ,il problema e che non sanno più dove mettere mano ,come non sapevamo noi 30 anni fa dove mettere mano . Super lubrificanti ,canne teflonate ,pistoni super leggeri ,canna senza acqua , cosa c'è e dove è rimasto da investire ?

[mytom]

Ad esempio nelle geometrie dei travasi e nella corretta volumetria del serbatoio. O nell'affinamento delle tecniche produttive. Non esiste infatti una canna uguale all'altra, per via di diametri sempre differenti dovuti alla trafilatura. O nel corretto accoppiamento tra lubrificante, guarnizione e superficie della parete interna della canna (che può essere micro porosa o lucidata a specchio).

O ancora, nella riscoperta dell'idropneumatico o nell'uso di precariche elevate ma con strumenti ti che semplificano il caricamento.

Ecc.

Ma tanto se per te il roller rimarrà sempre superiore al pneumatico è inutile andare avanti.

 

[Stefano Soriano]

Gigi, scusa se ti rispondo velocemente, ma credimi ho davvero pochissimo tempo e mille altre cose da dover fare.

Mi riprometto di risponderti con calma e farti un piccolo "escursus" storico sulla misura della velocità delle aste sparate dai fucili sub. Andrea Bass Killer ti ha già accennato molto della questione.

Ti posso solo dire che nella stima della velocità con il metodo Anglani c'era un errore di sovra-valutazione.

Anni fa ne discutemmo a lungo con lo stesso Anglani e fui io a "fare le pulci" al suo foglio di calcolo tramite una banale operazione di "back engineering" ( in pratica mi sono studiato il foglio rigo dopo rigo, formula dopo formula, riuscendo a scovare alcune incongruenze che erano sfuggite allo stesso autore). Ne parlai in modo molto sereno con lo stesso Filippo e giungemmo alle medesime conclusioni tant'è che dopo poco tempo Filippo realizzò un secondo foglio "corretto" e protetto dalla possibilità di fare lo stesso lavoro che avevo fatto sul primo ( anche se in rete si trovano facilmente degli strumenti in grado di "sproteggere" un foglio excel consentendo sguardi indiscreti ).

Insomma mi pare strano che abbiamo chiarito tutto con l'autore di quelle stime di velocità ( oltre i 40 m/sec ) giungendo a conclusioni condivise ed ora a distanza di anni arrivi tu e dici che c'e' una specie di complotto dei rolleristi contro i pompettari

 

Comunque cercherò di leggere con più attenzione e per quanto possibile cercherò di dirimere TUTTI i tuoi dubbi.

 

Ciao

[Stefano Soriano]

rimane il fatto che:

1 - se un caprone qualsiasi (come il sottoscritto per intenderci) posta un video con asserzione del tipo "38 m/s

2 - se interviene stefanosoriano che dice "no...hai sbagliato...sono 23 m/s"

 

in ogni caso la risposta è sempre la stessa..."la seconda che hai detto" [cit. quelo]

 

e se le famose tracce audio fossero sballate?

e se chi fa la traccia audio è uno che vuole denigrare l'oleo a vantaggio di altro? (non voglio dire che soriano lo faccia...ma il dubbio mi sorge)

 

 

Ho trovato un pò di tempo

 

Hai ragione ad avere dubbi, mi hai scovato così come hai scovato tutti i rolleristi: siamo una setta affamata di convencere le persone sulla supremazia del roller e per questo non abbiamo scrupoli, riusciamo pure a modificare i file audio e video e poi li postiamo sul tubo. Fai il conto che mi hanno contattato anche i servizi segreti per manipolare nello stesso modo alcuni dossier scomodi sulla velocità degli F35

 

Dai .... sto solo scherzando per sdrammatizzare

Guarda qui non c'e' nessuno che vuole bluffare. Quando abbiamo iniziato a discutere delle velocità dei fucili c'era sulla rete una situazione del tutto caotica: io la chiamavo l'arba-numerologia Ognuno si alzava e dava i numeri che voleva .... tanto non vi era possibilità di verifica incrociata. Qualche altro "guru" faceva le cose più seriamente, ma si poneva in un modo del tipo: io so io .... e voi non siete un ..... (BIP) perchè non avete telecamere ad almeno 1000 fps. Poi col tempo la tecnologia ci è venuta incontro, le cam ad alta velocità sono diventate alla portata di tutti ( io ne ho una a 300 fps ) e soprattutto l'idea dell'analisi della traccia audio ha permesso a tutti di poter verificare in prima persona garantendo un controllo di qualità crociato dei dati e spostando l'attenzione su un parametro a mio avviso molto più efficace nel descrivere le prestazioni balistiche di un fucile : ossia il tempo di volo fino ad una certa distanza che si identifica nella velocità media per quella distanza. E' un parametro che intuitivamente da maggiori informazioni rispetto alla sola Vmax o alla sola Vimpatto perchè dipende, in buona sostanza da entrambe. Certo alla base ci vuole un minimo di onestà intellettuale. E' logico che se io prendo il video di un normale arba e lo edito raddoppiandone la velocità , ottengo dalle tracce audio/video con una velocità media doppia di quella reale. MA questo si chiama IMBROGLIARE e personalmente non fa parte del mio modo di procedere che è invece ispirato alla comprensione di fenomeni e alla loro condivisione.

 

Per quanto riguarda il lato tecnico della traccia audio.

Ho, in passato, incrociato i dati della traccia audio anche con i dati provenienti dalla telecamera ad alta velocità proprio per verificare eventuali possibili errori. Ebbene i dati si sono dimostrati perfettamente concordanti, così come si sono dimostrati concordanti anche con altre metodiche di analisi della velocità.

Avevo intenzione di pubblicare i dati in uno studio apposito, ma la mancanza di tempo mi ha fatto sempre rinviare la cosa: forse è giunto il momento.

 

D'altra parte per colpire un'idea è sufficiente colpire l'autore dell'idea, quindi se voglio difendere l'idea della traccia audio, devo difenderne l'autore ( ossia me stesso) dimostrandone l'assoluta oggettività con uno studio apposito. Penso comunque, di grazia, che la strada dovrebbe essere esattamente OPPOSTA: ossia chi crede che l'idea sia "farlocca", prendesse carta e penna e lo dimostrasse anzicchè insinuarne solo il "dubbio". Ma tant'è ... in Italia è più facile lanciare la pietra e nascondere la mano, piuttosto che rimboccarsi le maniche e produrre col sudore della propria fronte. E poi ci lamentiamo dei nostri politici ( ma questo è un altro discorso).

 

Qui nessuno vuole denigrare gli oleo, anzi personalmente sono stato sempre molto interessato a scoprirne le capacità. I test fanno ben sperare, ma per quello che ti posso dire ( come ho già affermato ) gli oleo sottovuoto (ben preparati) possono avere prestazioni simili a quelle dei roller e derivati con aste fino ai 450-500 gr. Oltre mostrano il fianco. Ma questa è la mia opinione ancora non supportata se non da dati preliminari.

 

PS; Gigi, un consiglio. Trovare un video su internet che asserisce qualcosa, non significa che hai trovato la verità assoluta. Anzi il difficile è proprio operare un filtro delle informazioni che viaggiano in rete con capacità di analisi e prima di tutto di auto-critica.

 

[Stefano Soriano]

La materia è incandescente...

Comunque, il "relatore" che propongo sarà di parte, in quanto Tiveron lavora per la Omer, ma è anche assolutamente titolato.

Le misurazioni sono state fatte con gli strumenti della Omer: One Air a 28 atm., 37/38 ms con asta da 7.

Il dato numerico penso sia oggettivo.

Quantomeno può essere utile alla discussione.

 

Ci sta ... se i 37-38 m/sec sono quelli della V_massima e non della V_media o di V_impatto. Sono valori simili a quelli che si possono ottenere con un roller-derivato. Personalmente con asta da 6.35 ed un roller derivato penso di aver sfiorato i 38 m/sec di Vmax, ma è un dato non misurato direttamente, ma solo per extrapolazione da altri dati ( distanze, velocità medie, etc). Logicamente in quelle condizioni la "precisione" è un vocabolo sconosciuto anche a 3 metri

 

PS: Poi ha ragione Daniele, bisogna vedere il modo in cui sono ottenuti i dati. Ma trattandosi di ditta seria non ho alcun dubbio in merito

Modificato Aprile 28, 2013 da Stefano Soriano

[itio]

Non una delle cose che hai menzionato apporterebbero modifiche sostanziali al sistema . L'unica cosa che si puo fare ,è cambiare le geometrie ,da farsì che si abbia a disposizione molta più aria , il sistema funziona come i tradizionali , a parita di lunghezza spara di più chi ha a disposizione o più gomma o più aria . A pari atmosfere più a grande il serbatoio e pi hai chili . Nell'aria compressa ,un pistone con 50 cc di aria ha x di pressione sviluppa x chili di spinta . Un pistone con 500 cc a pari atmosfere sviluppa molti più chili di spinta . Questo basterebbe per investire in forme più basse a molto più larghe per avere a disposizione molta più aria e molto più brandeggio . Gli unici sviluppi li vedo in questa direzione , non credo ai miracoli . Le canne basterebbe teflonarle ,i pistoni sono già leggerissimi ,altro non c'è in un fucile ad aria .

Per quello che riguarda roller e derivati , ricordo che stiamo parlando di un sistema che utilizza pochi chili di spinta molto efficienti ,l'aria , e un sistema che non ha limiti di spinta ,meno efficienti . E come confronta una macchina con 200 cavalli e una con 100 ,voglio che quella con 100 sia leggera ,quello che vuoi ,ma ha sempre 100 cavalli in meno dell'altra ,vanno bene tutte e 2 per fare tutto ,ma se le lanciamo a massima velocità i cavalli fanno la differenza .

 

Per quello che riguarda gli idro ,sono fuori mercato , e come fare un roller da 80 che spara con 4 coppie di gomme , a chi e a cosa serve . Dovresti sempre sparare aste molto grosse , per fare cosa .......... per fare quello che già fanno i roller derivati ,con tanto meno complicazioni costruttive e la metà del peso . Non per niente il mercato non li chiede ........

 

Sbagli. È evidente che alcuni concetti non ti sono chiari.

 

Quando usci tanti anni fa il cirano ,prendemmo tutti una cantonata ,a pari lunghezza tirava molto meno degli Sten . Non si sparava stizzicadenti ma aste da 8 o da 9 millimetri ,a pari atmostere sparare la stessa asta col cirano usciva a rallentatore . Se la stessa asta la montavi sui Titan o sui Bazunca allì'ora il cirano sembrava una fionda . Che differenza c'era fra i 3 fucili a pari lunghezza dei 110 ? Visto che non chiaro il concetto me lo spiegate voi ?

 

Io dopo questa risposta la chiudo qui ,ormai a 5 anni che si porta avanti questa discussione senza mai arivare al nulla .I fenomemi non si fanno vedere a Modena per fare test comparativi ,quelli che sono venuti ,a parere degli ....esperti ...non hanno capito niente ,e gli esperti guarda caso non hanno mai tempo per fare test comparativi seri ,a detta loro .

Poi di parlare di sviluppi propositivi ,manco a parlarne ,ci si limita a dire che bisogna investire ,come se spendere soldi sia un equazione ,più soldi più sviluppo ,per fare cosa ,per ottenere cosa ,se gli artigiani sono fermi ,e questi sono il motore delle sviluppo nel nostro sport ,vuol dire che se non siamo arrivati al limite ci siamo molto vicini .

Buon proseguimento ......

Modificato Aprile 28, 2013 da itio

[Ospite RickCT75]

Sarà, ma a me quel 140 mi è sembrato di tutto rispetto... E' una buona velocità media per quella distanza... Certo ci sono o ci saranno (e ci sono!) pluri-roller o roller-derivati più potenti... Ma volete mettere la semplicità, il brandeggio e la facilità di gestione di un tubo da 36mm liscio, pieno d'aria, senza nessuna paranoia aggiuntiva? (a parte pistone, boccola e o-ring che cmq se non strapompati durano, e come). Non è una difesa degli oleo, sia chiarissimo. Solo che, se si considerano solo le prestazioni ok.... non è certo il massimo... Ma se si considera tutto il bilancio delle caratteristiche dell'arma (e aspettando che i roller e derivati siano un pò meno incasinati e maturi) non mi sembra sia poi tanto male, dato pure l'assetto... Io poi gli Oleo lunghi non li uso, perchè semplicemente odio non avere l'asta "a vista" nei tiri lunghi... Ma se non fosse per quello almeno uno lo prenderei...

Modificato Aprile 28, 2013 da RickCT75

[Cono Corrado]

Invito tutti ad attenersi il più possibile, vista la suscettibilità di alcuni, all'argomento del post così come ha fatto egregiamente (sia nei modo che nei contenuti) l'amico Stefano.

Grazie

 

[endrius74]

Guardate questo

sottovuoto canna 10

[Stefano Soriano]

Rick,

purtroppo temo di non avere tempo per organizzare in prima persona il test in questione. Sono disponibile, come ho detto, a fornire il mio aiuto in merito e per quelle che sono le mie capacità.

 

PS Endrius, i tiri del video da te postato sono esattamente nella media dei tiri degli pneumatici visionabili sul web in cui audio e distanze si possono extra-polare con una certa sicurezza. Tali tiri risultano inferiori alle prestazioni del vela di Bass.

[Stefano Soriano]

Guardate questo http://www.youtube.com/watch?v=siUkqL_EmuY sottovuoto canna 10

 

Visto tempo addietro, tiro impressionante ma più di questo non mi sento di dire. Dovrebbe essere un idropenumatico e non un sottovuoto.