arbalete classico vs pneumatico e roller e devivati

[Fonzis]

È sempre interessante leggere i tuoi test Mario...

io sono convinto che se si ingrossano prima le gomme sopra cè un ritardo nel ritorno sotto dovuto ai troppi kg che premono sulla pula e le impediscono di girare, allora rilascia gomma a sotto solo quando smaltisce qualche kg in punta e la puleggia riprende a girare quindi quando sopra comincia a scaricarsi... se sono gomme con parecchia aria dentro tipo le 14 quelle con il buco grosso può dare fastidio anche alla fluidità del tiro e alterare questo fenomeno delle gomme che ballano...

Con pulegge rigidissime ( su sfere in gabbia ovviamente) mi risulta molto inferiore o inesistente.

 

Forse ci potra far luce stefano con i suoi test delle pulegge

Modificato Febbraio 4, 2013 da Fonzis

[itio]

Tanto pe sfatare un mito . Ho in casa gomme col buco piccolo da 3 anni , le feci fare perche credevo che avendo più gomma a disposizione nella stessa sezione il fucile doveva tirare di più . Niente di più sbagliato ,il fucile tirava meno di prima ,ma con una aggravante bastavano poche gocce d'acqua dentro per non farlo tirare per niente . Feci fare anche delle gomme senza buco ,il buco lo faccevo io con una fresa profondo quel tanto fa fare entrare la cappiola per le legatura ,così senza foro avrei avuto a disposizione ancora più gomma . Una fetecchia il fucile tirava malissimo ,finche mi sono chiesto ...............ma ase io fossi un costruttore di gomme ,ed avessi trovato la formula per far rendere di più una gomma il minimo che potessi fare sarebbe pubblicizzarla e cercare di venderne più della concorrenza .Stranamente questo i produttori non l'anno fatto si ostinano a fare gomme piccole con foro da 2-2,5 e gomme grosse con foro da 3-4 millimetri ,nessuno ha mai gridato al miracolo un motivo ci deve pure essere ........ed infatti c'è , più è piccolo il foro più la gomma quando viene tirara chiude questo foro ,più la parte interna va a contatto e meno rende .Ia dimensione del foro ha il suo perche se i produttori di gomme non si sono mai fatti la guerra su questo un motivo ci deve pure essere , non per niente quando chiedi gomma pronta a magazzino ti danno quella col foro standar ,se quell'altra fosse così tanto è più performante non si capisce perche la debbano produrre su richiesta .

 

Tempo a dietro un amico australiano mi mando della gomma da 18 con un buco da 4-5 millimetri ,non ho mai visto gomma con le cartteristiche simili ,peccato che non mi ha mai detto chi la produceva . Le stesse Megatex gomme particolarmente prestanti ,hanno un foro da 4 millimetri ....

Modificato Febbraio 4, 2013 da itio

[MarioB]

È sempre interessante leggere i tuoi test Mario...

io sono convinto che se si ingrossano prima le gomme sopra cè un ritardo nel ritorno sotto dovuto ai troppi kg che premono sulla pula e le impediscono di girare, allora rilascia gomma a sotto solo quando smaltisce qualche kg in punta e la puleggia riprende a girare quindi quando sopra comincia a scaricarsi... se sono gomme con parecchia aria dentro tipo le 14 quelle con il buco grosso può dare fastidio anche alla fluidità del tiro e alterare questo fenomeno delle gomme che ballano...

Con pulegge rigidissime ( su sfere in gabbia ovviamente) mi risulta molto inferiore o inesistente.

 

Forse ci potra far luce stefano con i suoi test delle pulegge

 

Grazie Fonzis.

In questo caso, la mia, non è una opinione. E' un fatto certo. La gomma si contrae in quel modo. Capisco perfettamente, però, i dubbi che possono venire. A me inizialmente non è venuto naturale, ma quando ho intuito come doveva funzionare la contrazione della gomma, ho potuto facilmente trovarne le conferme digitando le giuste paroline chiave su google... e giù un bel po' di articoli scientifici e di clip.

 

Il dubbio, nel nostro caso, è quando questa contrazione cominci a trasferirsi (in modo efficace) al di sotto del fusto... Io la risposta certa non ce l'ho. Tuttavia è facile fare dei calcoli approssimati (non ne ho voglia), e comunque abbiamo degli indizzi...

[itio]

Se mercoledì vengono confermate sui doppi le prove di oggi sul mono gomma ,ho la strana sensazione che si aprirà un'altra pagina sui roller .Questa volta i derivati ne restano fuori . Mario non farai in tempo a finire di spiegare il rinculo , perchè adesso è proprio al minimo .Il mono roller 90 ne ha meno di un vela ,prima erano alla pari . Se ha tempo e voglia ve lo spiegherà chi ha avuto l'idea Tommy .........

[MarioB]

Aggiungo qui due tracciati di rinculo.

In questo grafico è confrontato un roller classico con un sistema che io ai tempi chiamavo ARS, ma che oggi si chiama Fusion. Il sistema è molto efficiente nel ridurre il rinculo anche di un roller! Tuttavia la velocità che riesce ad imprimere è sensibilmente più modesta. Non l'ho mai voluto... sfruttare.

 

http://www.arbalogica.net/ita/Ordine/ars1.jpg

 

Sempre il sistema ARS montato sullo snake che ne riduce drasticamente il rinculo:

http://www.arbalogica.net/ita/Ordine/ars2.jpg

[MarioB]

Se mercoledì vengono confermate sui doppi le prove di oggi sul mono gomma ,ho la strana sensazione che si aprirà un'altra pagina sui roller .Questa volta i derivati ne restano fuori . Mario non farai in tempo a finire di spiegare il rinculo , perchè adesso è proprio al minimo .Il mono roller 90 ne ha meno di un vela ,prima erano alla pari . Se ha tempo e voglia ve lo spiegherà chi ha avuto l'idea Tommy .........

 

Bello! Io sono tutto orecchi!

[itio]

Ci risentiamo mecoledì ...........

[Ospite RickCT75]

Anch'io!!!!! Non vedo l'ora.... Mercoledì saremo illuminati dalla "visione"...

Modificato Febbraio 4, 2013 da RickCT75

[andre.ima]

ma che visione rick..mi sono perso un pezzo

[Ospite RickCT75]

Da quel che ho capito credo che sia un video "illuminante" di Itio sulla balistica interna degli elastomeri nel roller e su un nuovo segreto modo per dimezzarne il già poco rinculo. Che posterebbe qui mercoledì.

Modificato Febbraio 4, 2013 da RickCT75

[orvac]

Torniamo a noi truppa!

I grafici di Mario mi piacciono molto descrivono bene il funzionamento tranne

l'ultimo che è un po' fuorviante.

Infatti, per chi non l'avesse notato è il confronto tra un arbanormal monocoppia e un roller .

Concordo che inizialmente i rinculi siano simili la potenza finale del roller ha poco in comune con un monocoppia tradizionale.

Il gioco va fatto con un doppio dove credo proprio che il rinculo avrebbe un'altra pendenza sul grafico.

Alla fine il grafico mi piace ugualmente perchè certifica che un monoroller rincula meno di un arbanormal monocoppia.

 

Ma scusate se la contrazione di una gomma avviene dal lato vincolato all'asta su un arbalete normale, perchè su un roller dovrebbe essere diverso?

Del resto il vela è stato pensato da me nel 2003 proprio in seguito al contributo che l'idea roller dava alla diminuzione del rinculo e al tentativo di superare il "Muro" della velocità legato alla contrazione diretta.

 

Oreste

Modificato Febbraio 4, 2013 da orvac

[Stefano Soriano]

La discussione si fa sempre più interessante.

Voglio essere davvero sintetico analizzando, dal mio punto di vista, alcuni aspetti che non mi convincono ed altri con cui concordo.

 

Mario, bella la tua schematizzazione del rinculo ( in particolare le "astrazioni").

 

Ma parto dai grafici che hai postato che sono altrettanto interessanti, ma che non permettono nessuna conclusione: sono "descrittivi" del comportamento di fucili diversi, con settaggi diversi di cui tra l'altro poco conosciamo. La loro analisi non permette il confronto di nessun parametro in condizioni controllate. Descrivono molto bene il comportamento dei fucili analizzati, ma non possiamo confrontare un "target" stabilito (ad esempio lo spostamento del fucile a parità di energia cinetica e velocità dell'asta propulsa, come ipotizzato nel modello doppio 70 vs roller 100). In ogni caso compliment per il lavoro fatto anche se fine a se stesso.

 

Dicevo che mi è molto piaciuta la schematizzazione del rinculo ( partendo da quello "libero" a quello "percepito" ).

E' interessante il termine "percepito" che nasconde un aspetto fin'ora non affrontato di pertinenza biomeccanica di grande importanza nel nostro discorso ( mi spiegherò meglio in seguito).

 

Mi soffermo per il momento sulla "Riflessione 2"

 

 

RIFLESSIONE2

La fase di rinculo libero è stata tale da modificare la balistica deviando l'asta senza che noi possiamo intervenire assolutamente sulle correzioni.

Fortunatamente questa fase è molto contenuta (i nostri tempi di reazione variano, da quanto ho letto, ma Stefano sarà sicuramente più preciso, tra i 10 e i 30 ms). Possiamo intervenire sulla balistica soltanto durante la fase di "rinculo percepito".

 

Seguiranno alcuni dati raccolti durante alcune sessioni di tiro al bersaglio.

 

Sei sicuro che la fase di rinculo libero (come tu stesso hai detto essere estremamente breve - dico io dell'ordine massimo 5 millisecondi ) ha il "tempo" di deviare l'asta ? (Guarda bene i frames che hai postato). Il rinculo libero dura, si e no, lo spazio del primo frames. In esso l'asta non subisce nessuna deviazione.

 

 

Ti dico poi una cosa che forse non hai considerato. E qui ci agganciamo al discorso di biomeccanica che anticipavo e che sarebbe bello approfondire. Il rinculo percepito è "velocità" dipendente. Ossia la reazione riflessa al rinculo del fucile dipende dalla velocità dello stesso.

 

La dico semplice ( in seguito magari approfondiamo, ma a mio avviso è un punto CRUCIALE di tutto il discorso che va al di là delle considerazioni puramente di ordine fisico).

 

Lo stiramento di alcuni "sensori" presente nei nostri muscoli (detti "fusi"), innesca una reazione riflessa ( tempi di latenza intorno ai 30 msec ) che non raggiunge lo stato di coscienza , ma che determina precisi effetti di contrazione muscolare al fine di preservare l'integrità muscolare stessa. Tali effetti sono velocità dipendenti: ossia più velocemente vengono attivati questi sensori, maggiore sarà la risposta. Avete presente il "giochino" del medico che picchia con un martello il ginocchio di un paziente: ecco il sistema è quello.

 

Qui ci riagganciamo al nostro modello precedente doppio 70 vs roller 100. Stessa quantità di moto , stesso impulso ... rinculo "percepito" diverso.

Perchè? Ora è più facile spiegarlo.

Il termine "percepito" come dicevo prima è interessante perchè presuppone un intervento "cosciente" che in realtà avviene diversi millisecondi dopo che il fenomeno "rinculo" si è già concluso. Quando ci bruciamo un dito, ci rendiamo conto di esserci scottati molto dopo aver già allontanato la mano dal fuoco.

 

La mano reagisce da sola ( grazie a particolari riflessi spinali ) ed in un secondo momento la nostra coscienza "elabora" la sensazione "dolore".

Stessa cosa per il rinculo : i muscoli reagiscono da soli ( in modo riflesso, in tempi brevissimi tramite il "riflesso spinale" perchè ha come punto di integrazione il midollo spinale) e successivamente il nostro cervello "percepisce", ossia integra, a livello cosciente ciò che è successo.

 

Detto in parole povere: a livello "cosciente" non abbiamo nessuna possibilità di contrastare il rinculo. L'unica possibilità ( suggerita dai fautori del doppio elastico ) è allineare, irrigidire il braccio e ... diventare un tutt'uno col fucile.

 

Tutto si gioca a livello di riflessi spinali ... i quali, come dicevo, dipendono dalla velocità dello stimolo e non dalla sua quantità di moto.

Nel modello che avevamo proposto (doppio vs arba ) la quantità di moto o l'impulso erano uguali, ma le velocità di allungamento del fuso diverse (poichè diverso il tempo di durata della balistica interna).

 

Da un punto di vista fisica il rinculo è lo stesso ( sempre nel nostro modello) , ma da un punto di vista biomeccanico le cose cambiano radicalmente perchè lo stiramento dei fusi muscolari avviene in tempi diversi ( dicevamo circa 10-13 msec di differenza nel modello), quindi con velocità diverse.

 

Ciò determina una reazione muscolare diversa ed una conseguente diversa elaborazione corticale del fenomeno "rinculo".

 

Considerare il rinculo solo un fenomeno "fisico" è profondamente limitativo ... il rinculo è un fenomeno fisico, ma soprattutto biomeccanico.

 

Logicamente queste sono considerazioni personali derivanti un pò dalla mie reminiscenze di fisiologia umana e dalle mie esperienze in tema di balistica subacquea.

Non mi aspetto che vengano condivise, ma sicuramente meritano un approfondimento.

[orvac]

Concordo sulla tua analisi Stefano...si chiama arco riflesso e dipende dai fusi intramuscolari e dai Corpuscoli del Golgi che sono dei

recettori articolari.

Sui fusi qualche perplessità in più l'ho perchè reagiscono allo stiramento o alla contrazione muscolare, mentre i Corpuscoli alla variazione angolare

delle articolazioni.

Anch'io vado a memoria ma temo che anche sui tempi di un arco riflesso non ci siamo.

 

Oreste

[Ospite RickCT75]

Ragazzi, voi non siete solo esperti di elastomeri applicati ai fucili per PIA... Siete di più! Arrivate alla sublimazione pura! Alla dedizione deistica! A volte fatico a seguirvi ma da quel che capisco e dagli argomenti che trattate (e da come ci mettete l'anima) deduco, senza false lusinghe, che non solo la mia coscienza su questi fenomeni è di molto aumentata seguendovi, ma anche che il vostro contributo e merito in generale all'avanzamento delle armi a elastomeri non è da poco. Chi più, chi meno, chi più in un senso chi più in un altro, è un piacere leggervi.

Modificato Febbraio 5, 2013 da RickCT75

[Stefano Soriano]

Concordo sulla tua analisi Stefano...si chiama arco riflesso e dipende dai fusi intramuscolari e dai Corpuscoli del Golgi che sono dei

recettori articolari.

Sui fusi qualche perplessità in più l'ho perchè reagiscono allo stiramento o alla contrazione muscolare, mentre i Corpuscoli alla variazione angolare

delle articolazioni.

Anch'io vado a memoria ma temo che anche sui tempi di un arco riflesso non ci siamo.

 

Oreste

 

Oreste, scusa se ti correggo ma i recettori del Golgi si trovano tra tendine e muscolo ed hanno una funzione diversa dai fusi ( diciamo, in senso lato, che ne modulano l'attività inibendo la contrazione muscolare). Funzionalmente partecipano sempre alla contrazione muscolare riflessa, ma con compiti diversi. Sei i corpuscoli del Golgi i fusi "spaccherebbero" i muscoli. Il tutto sempre per vie "sommarie". Per quanto riguarda i tempi a mente ricordo circa 30-50 msec per l'arco spinale riflesso ( l'unico nell'uomo ad essere monosinaptico ): è il più veloce. Tali tempi dipendono da però da vari fattori. Cercherò di approfondire la questione spiegando come a mio avviso è fondamentale nella percezione e nella gestione del rinculo in relazione alla balistica interna di arba classici e doppi.