Roller Vs Arbalete

[MarioB]

Allora???

[Andrea Zani]

Ho un dubbio !

non è che convenga considerare la puleggia o parte di essa come zona morta da sottrarre al calcolo delle lunghezza delle gomme ??? (roller classico = lunghezza gomme arba x 2)

La puleggia in realtà non è solo un mezzo per consentire agevolmente alla gomma di ruotare intorno alla testata ma, di fatto, nella zona delle puleggia ci saranno schiacciamenti/deformazioni (da compressione e non stiramento delle gomme) e attriti tali da non permettere a quelle zona di elastico (quella che copre la puleggia) di essere parte attiva del sistema di carico/scarico ?

 

Per aiutarti ti dico del perchè sono non sicuro, ma sicurissimo di aver elongato l'elastico da 24 per 48 cm esatti.

 

Ho preso un filo. Ho misurato 48 cm. Un'estremità l'ho appoggiata alla tacca. Ho stirato il filo lungo la faccia superiore del fusto, fatto girare il filo lungo le pulegge, quindi segnato il punto sulla parte inferiore del fusto dove finiva il filo ( 48 cm esatti).

Ho ancorato gli elastici sulla parte inferiore facendo in modo che l'ogiva finisse proprio dove avevo segnato i 48 cm. Dopo di chè ......

 

Praticamente hai allungato di 48 cm ma, se è vero quello che penso io....i tuoi 48 cm non sono uguali a 12+12+12+12 di un doppia gomma dove le 4 gomme sono in linea.

Mi spiego meglio, se dei tuoi 48 cm una parte gira intorno alla puleggia...forse una parte si dovrà escludere impedendo di considerare l'allungamento vero per il 200% ???

Modificato Novembre 28, 2009 da Andrea Zani

[MarioB]

Quello che dici, Andrea, lo trovo in parte corretto e in parte no.

 

Mi spiego:

- ai fini del conteggio dell'allungamento la puleggia andrebbe considerata (nei miei calcoli schematici... quelli del mio sito... non l'ho fatto considerandola trascurabile e per evitare ulteriori complicazioni ai lettori...)

- ai fini della resa energetica, l'attrito in corrispondenza della puleggia modifica le cose (Stefano riportava la puzza di gomma bruciata...). Però questo secondo me va introdotto in una seconda fase dei calcoli: quella in cui si fanno i conteggi delle sorgenti di dissipazione (attriti e rinculo).

 

Ciao

[Stefano Soriano]

Roller pretensionato

 

 

La definizione di roller pretensionato è semplice: in questo tipo di roller l'elastico è sottoposto ad una deformazione (allungamento) non nulla già al di sotto del fusto. Quindi il concetto di ogiva non floscia è corretto...

 

In un roller non tensionato, non vi è alcuna tensione imposta all'elastico nella porzione inferiore di fusto.

 

L'energia del roller non tensionato è (al limite superiore della sfruttabilità del concetto di "non pretensionato") l'area sottesa alla linea rossa tratteggiata.

 

Fin qui siamo d'accordo

 

Da qui però no:

 

Il "pretensionamento" comporta una "diversa distribuzione" dell'energia immagazzinata negli elastici (rispetto al roller non tensionato,come si vede anche nel tuo grafico). Tale diversa distribuzione comporta la perdita di una quantità di lavoro (triangolino verde) che viene scaricato sul fusto e che dipende dal grado di pretensionamento.

 

La diversa distribuzione non si traduce però ( a differenza della tua definizione ) necessariamente in un "aumento" dell'energia totale.

 

L'aumento è solo una delle tre possibilità realizzabili.

 

Si può avere aumento, perdita o uguaglianza dell'energia totale tra roller tensionato e non pretensionato.

 

L'aumento ( o anche l'eventuale PERDITA di energia TOTALE ( rispetto ad un generico roller non pretensionato usato come termine di paragone) è da calcolare di volta in volta in base ad elongazione e forza di carico applicata all'elastico

 

 

In questo grafico è riprodotta, ad esempio, una sostanziale uguaglianza delle energie totali tra roller tensionato e non pretensionato.

Addirittura in tali condizioni il roller non pretensionato restituisce ( a parità di energia totale ) un'energia inferiore rispetto al

roller non pretensionato proprio perchè una parte rimane sempre "intrappolata" sotto il fusto ( triangolino verde).

 

 

 

Piccolo corollario : Questo caso è assimilabile a quanto ho fatto io tra arbabujio roller e arbabujio doppio elastico.

A parità di energia totale, il roller pretensionato partiva svantaggiato poichè "perdeva" il triangolino verde.

Fine corollario.

 

E' logico che se montiamo un elastico di x cm su un roller abbiamo due possibilità: o lo pretensionamo o non lo pretensionamo.

 

Per fare una o l'altra cosa ( tensionare o non tensionare il medesimo elastico sul medesimo roller) bisogna cambiare il coefficiente di elongazione e quindi la forza applicata.

 

Se inceve vogliamo mantenere ( tra roller pretensionato e roller non pretensionato la medesima forza) a parità di lunghezza del fusto, dobbiamo necessariamente montare due elastici di lunghezza diversa ( e questo è quanto hai supposto nella tua definizione).

 

Ma pretensionare non significa necessariamente "aumentare" l'energia immagazzinata.

 

Il pretensionamento può portare ad aumento, riduzione, o parità dell'energia immagazzinata rispetto ad un roller "classico" di riferimento in funzione della lunghezza degli elastici usati, dalla forza ad essi applicata ( e quindi anche dal "come" si montano, in termini di distanza sul fusto inferiore, rispetto all'asse della puleggia).

 

Quindi dire che un roller pretensionato HA un'energia superiore rispetto ad uno classico è vero, ma solo in una delle tre possibili condizioni realizzabili .

 

Spero di avere stato chiaro

 

[Stefano Soriano]

Quello che dici, Andrea, lo trovo in parte corretto e in parte no.

 

Mi spiego:

- ai fini del conteggio dell'allungamento la puleggia andrebbe considerata (nei miei calcoli schematici... quelli del mio sito... non l'ho fatto considerandola trascurabile e per evitare ulteriori complicazioni ai lettori...)

- ai fini della resa energetica, l'attrito in corrispondenza della puleggia modifica le cose (Stefano riportava la puzza di gomma bruciata...). Però questo secondo me va introdotto in una seconda fase dei calcoli: quella in cui si fanno i conteggi delle sorgenti di dissipazione (attriti e rinculo).

 

Ciao

 

Infatti io l'ho considerata perchè l'ho misurata con lo spago e lo quantificata in circa 4 cm.

Ecco perchè dicevo 4 cm di elongazione sotto il fusto ( e non 8 come ):

 

4 cm di elongazione sotto il fusto + 4 cm di elongazione di puleggia + 40 cm di elongazione di fusto fino alla tacca = 48 CM di elongazione TOTALE.

 

48 / 24 = 2 ( chiamiamolo 200 % o 300 % ...... ma l'elongazione è quella !!!!!!!)

 

Pienamente d'accordo con Mario circa gli attriti e circa il discorso che tale tematica va introdotta in una seconda fase ( è quello che avevo già detto riguardo al concetto di COMBUSTIONE CONTROLLATA del roller).

 

 

 

......(roller classico = lunghezza gomme arba x 2)....

 

A mio avviso un roller classico è definibile semplicemente come un roller NON pretensionato.

 

Modificato Novembre 28, 2009 da Stefano Soriano

[Stefano Soriano]

Ho un dubbio !

non è che convenga considerare la puleggia o parte di essa come zona morta da sottrarre al calcolo delle lunghezza delle gomme ???

 

Anche questo è un discorso da valutare, ma è facilmente risolvibile con un semplice eperimento.

Basta costruire una curva carico/scarico nelle medesime condizioni del roller.

Anzicchè applicare i pesi all'elastico lineare ( appeso alla trave) basta applicarli all'elastico che gira intorno ad una puleggia nelle medesime condizioni in cui dovrà poi essere montato sul roller.

 

Se le puleggie hanno un basso coefficiente di attrito ritengo che qualche differenza ci potrebbe essere, ma minima.

In ogni caso è un esperimento semplice che può essere fatto in pochi minuti .........

 

quasi quasi .........

 

:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

 

ma in ogni caso vale il discorso di Mario ..... meglio affrontare una questione alla volta.

 

 

[MarioB]

Quindi dire che un roller pretensionato HA un'energia superiore rispetto ad uno classico è vero, ma solo in una delle tre possibili condizioni realizzabili .

 

Spero di avere stato chiaro

 

Purtroppo non hai stato chiaro.

 

Ti chiedo una cortesia: non usare caratteri grandi o rossi se non per titolare qualcosa... mi innervosiscono... e poi rispondo male

 

Credevo non ci fosse bisogno di specificarlo più: le condizioni per confrontare roller e arbalete, così come roller e roller sono sempre le stesse.

 

Ovvero: stessa lunghezza di fusto, stesso allungamento percentuale, stesso elastico in sezione e mescola, stessa asta.

 

Con queste premesse c'è solo un risultato possibile: il pretensionato accumula più energia del classico!

 

Forse stiamo dicendo la stessa cosa... ma confermalo tu perché io non ho capito il tuo discorso...

[MarioB]

Ho un dubbio !

non è che convenga considerare la puleggia o parte di essa come zona morta da sottrarre al calcolo delle lunghezza delle gomme ???

 

Anche questo è un discorso da valutare, ma è facilmente risolvibile con un semplice eperimento.

Basta costruire una curva carico/scarico nelle medesime condizioni del roller.

Anzicchè applicare i pesi all'elastico lineare ( appeso alla trave) basta applicarli all'elastico che gira intorno ad una puleggia nelle medesime condizioni in cui dovrà poi essere montato sul roller.

 

Se le puleggie hanno un basso coefficiente di attrito ritengo che qualche differenza ci potrebbe essere, ma minima.

In ogni caso è un esperimento semplice che può essere fatto in pochi minuti .........

 

quasi quasi .........

 

:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

 

ma in ogni caso vale il discorso di Mario ..... meglio affrontare una questione alla volta.

 

Comunque ne vale la pena: non mi sono messo a fare calcoletti e neanche a ragionarci su... ma una piccola differenza dovuta alla compressione ci potrebbe stare.

 

Il test andrebbe fatto così:

- giorno 1: si prova uno spezzone di elastico sottopoto a x kg in config roller e lo si scarica;

- giorno 2: si prova lo stesso spezzone di elastico sottoposto agli stessi x kg e lo si scarica.

 

E' una domanda di base...

 

[Fabio66]

Quindi dire che un roller pretensionato HA un'energia superiore rispetto ad uno classico è vero, ma solo in una delle tre possibili condizioni realizzabili .

 

Spero di avere stato chiaro

 

Purtroppo non hai stato chiaro.

 

Ti chiedo una cortesia: non usare caratteri grandi o rossi se non per titolare qualcosa... mi innervosiscono... e poi rispondo male :laughing:

 

Credevo non ci fosse bisogno di specificarlo più: le condizioni per confrontare roller e arbalete, così come roller e roller sono sempre le stesse.

 

Ovvero: stessa lunghezza di fusto, stesso allungamento percentuale, stesso elastico in sezione e mescola, stessa asta.

 

Con queste premesse c'è solo un risultato possibile: il pretensionato accumula più energia del classico!

 

Forse stiamo dicendo la stessa cosa... ma confermalo tu perché io non ho capito il tuo discorso...

 

Che fà il rosso ti innervosisce come i tori!!?????

 

oltre ad accumulare maggiore energia causata dalla "precarica" ha anche il vantaggio di spingere per uno spazio più l'ungo l'asta!!!!! ..e non è poco

[MarioB]

Che fà il rosso ti innervosisce come i tori!!?????

 

oltre ad accumulare maggiore energia causata dalla "precarica" ha anche il vantaggio di spingere per uno spazio più l'ungo l'asta!!!!! ..e non è poco

 

credo di si!

 

Apro una banale parentesi: per lavoro mi tocca spesso fare delle presentazioni tecniche... una delle prime cose che mi hanno insegnato è quella di evitare di scrivere in rosso. Qualsiasi colore va bene, ma il rosso...

 

Non capisco perché dici che spinge l'asta per un tratto più lungo...

 

 

[Fabio66]

Che fà il rosso ti innervosisce come i tori!!?????

 

oltre ad accumulare maggiore energia causata dalla "precarica" ha anche il vantaggio di spingere per uno spazio più l'ungo l'asta!!!!! ..e non è poco

 

credo di si!

 

Apro una banale parentesi: per lavoro mi tocca spesso fare delle presentazioni tecniche... una delle prime cose che mi hanno insegnato è quella di evitare di scrivere in rosso. Qualsiasi colore va bene, ma il rosso...

 

Non capisco perché dici che spinge l'asta per un tratto più lungo...

 

Quì di seguito ho cercato di schematizzare il mio pensiero:

 

http://img502.imageshack.us/img502/9827/slide1ak.jpg

 

...Non sò se mi ho spiegato!?

 

E' tutta questione di punto "G" !!!

[Fabio66]

ops

 

 

[MarioB]

Ahhh! Il mitico punto G! Mi sa tanto che io, fin ora, l'avevo cercato altrove...

 

Ma dove lo hai messo tu non mi piace più...

[Fabio66]

:laughing:

 

Beh come darti torto!?

 

Non credi che quella ulteriore trazione "X" possa fare la differenza tra i 3 sistemi!?

 

[RobyRC]

Faccio i complimenti a tutti coloro che stanno intervenendo per il tempo e le nozioni che stanno condividendo con tutti noi.Vi seguo con attenzione cercando di capire il più possibile, anche se effettimante qualche concetto potrebbe essere espresso con una maggiore semplicità senza troppi giri di parole...

Vorrei fare una diretta, magari stupida e/o banale per chi è più addentrato nel mondo roller...

 

La mia domanda è: C'è una formula per calcolare la lunghezza degli elastici e del fattore di allungamneto(sforzo) K? come quella per calcolare gli elastici in linea o circolare per gli arba tradizionali per intenderci.(probabilmente la risposta alla formula sarà in giro nelle varie risposte....ma credo sia utile focalizzarla)-scusate se la domanda è stupida, vi lascio continuare le vostre lezioni e io continuo a seguirvi con interesse.

 

Invito a rispondere in modo secco: NO non esiste; opp SI esiste ed è.....

 

Roby, non esiste nel senso che nessuno di noi l'ha ancora scritta. Esiste nel senso che più tardi te la scrivo io o qualcun'altro. E' semplice.

 

Ciao

 

 

Grazie, attendo....