Incidenti Apnea Statica

[Ospite Paolo Acanti]

Paolo,

mi chiedo e TI chiedo, perchè non possa essere possibile fare dei corsi di pesca seri che includano tutto.

Cosa lo impedisce?

Chi lo impedisce?

 

Spiegami Paolo, tu stesso se organizzi un corso di pesca che fai arrivato a certe cose spegni il cervello?

Certo che no, vero?

 

I corsi della FIPSAS per pescator sono da rifondare?

BENE, parliamone, spingiamo tutti insieme perchè vengano rifondati e formati sulle esigenze dei pescatori.

Forza, dov'è il problema?

Non è meglio, forse costruire un buon viatico didattico per la pesca che fare le cose un pò qui ed un pò la creando confusioni e caos?

 

Naturalmente scrivo per la Federazione poichè le agenzie private sono legittimate a fare ciò che gli pare.

Naturalmente, scrivo per la pesca perchè l'apnea è legittimata a fare ciò che le pare.

 

Di bravi pescatori ce ne sono tanti rinforziamo la loro cultura ed affianchiamoli con tecnici preparati ed allenatori VERI.

Verranno fuori corsi straordinari, di gran lunga meglio di qualunque cosa offra oggi il "mercato" corsistico per i pescatori in apnea.

 

Le esigenze sono diverse, siano diversi i corsi!

 

Ciao da

<{POST_SNAPBACK}>

concordo pienamente

[Marcovaldo]

Mi piace l' apnea. Mi affascina. Trovo bello immergersi e ricercare in se stessi nuove emozioni.Non ci posso fare nulla, ma e' cosi.

Mi piace molto meno pescare. Non ci riesco bene, forse non ho le palle per scoccare il colpo. Forse semplicemente non mi piacciono le armi o mi fanno paura. Ma mi piace seguire chi pesca, trovare i pesci. Capire le loro abitudini e sapere quando e dove incontrarli.

 

Mi piace conoscere e non buttarmi a capofitto. Per questo ho fatto un corso di apnea e non uno di pesca. Magari ne faro' anche uno di pesca, acuistrero' sicuramente cosapevolezza.

 

Mi piace andare per mare in sicurezza.

 

Ma vi faccio una domanda. Secca. Cosi come mi viene.

 

Se l' apnea e' uno sport e come tutti gli sport la sua essenza e' la competizione, mi pare (purtroppo) ovvio che ogni apneista (atleta) voglia arrivare al massimo delle sue prestazioni. Nell' apnea questo e' in primis dannoso per la salute, come ci insegna il dottor Malpieri. Ma anche potenzialmente mortale. Ora perche' non si introducono regole certe per tutelare la sicurezza degli atleti?

 

Come ad esempio:samba durante una competizione? Squalifica da ogni gara per un anno. Tipo Doping.

 

Se regole certe non possono essere introdotte e se l' apnea e' pericolosa non si facciano gare di apnea organizzate dalla FIPSAS. Non servono parole, ma fatti.

Modificato Marzo 8, 2006 da Marcovaldo

[pedro80]

Mi piace l' apnea. Mi affascina. Trovo bello immergersi e ricercare in se stessi nuove emozioni.Non ci posso fare nulla, ma e' cosi.

Mi piace molto meno pescare. Non ci riesco bene, forse non ho le palle per scoccare il colpo. Forse semplicemente non mi piacciono le armi o mi fanno paura. Ma mi piace seguire chi pesca, trovare i pesci. Capire le loro abitudini e sapere quando e dove incontrarli.

 

Mi piace conoscere e non buttarmi a capofitto. Per questo ho fatto un corso di apnea e non uno di pesca. Magari ne faro' anche uno di pesca, acuistrero' sicuramente cosapevolezza.

 

Mi piace andare per mare in sicurezza.

 

Ma vi faccio una domanda. Secca. Cosi che mi viene.

 

Se l' apnea e' uno sport e come tutti gli sport la sua essenza e' la competizione, mi pare (purtroppo) ovvio che ogni apneista (atleta) voglia arrivare al massimo delle sue prestazioni. Nell' apnea questo e' in primis dannoso per la salute, come ci insegna il dottor Malpieri. Ma anche potenzialmente mortale. Ora perche' non si introducono regole certe per tutelare la sicurezza?

 

Come ad esempio:samba durante una competizione? Squalifica da ogni gara per un anno. Tipo Doping.

 

Se regole certe non possono essere introdotte e se l' apnea e' percicolosa non si facciano gare di apnea con organizzate dalla FIPSAS. Non servono parole, ma fatti.

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forse non lo sai ma la regola che citi esiste già

[Marcovaldo]

Mi piace l' apnea. Mi affascina. Trovo bello immergersi e ricercare in se stessi nuove emozioni.Non ci posso fare nulla, ma e' cosi.

Mi piace molto meno pescare. Non ci riesco bene, forse non ho le palle per scoccare il colpo. Forse semplicemente non mi piacciono le armi o mi fanno paura. Ma mi piace seguire chi pesca, trovare i pesci. Capire le loro abitudini e sapere quando e dove incontrarli.

 

Mi piace conoscere e non buttarmi a capofitto. Per questo ho fatto un corso di apnea e non uno di pesca. Magari ne faro' anche uno di pesca, acuistrero' sicuramente cosapevolezza.

 

Mi piace andare per mare in sicurezza.

 

Ma vi faccio una domanda. Secca. Cosi che mi viene.

 

Se l' apnea e' uno sport e come tutti gli sport la sua essenza e' la competizione, mi pare (purtroppo) ovvio che ogni apneista (atleta) voglia arrivare al massimo delle sue prestazioni. Nell' apnea questo e' in primis dannoso per la salute, come ci insegna il dottor Malpieri. Ma anche potenzialmente mortale. Ora perche' non si introducono regole certe per tutelare la sicurezza?

 

Come ad esempio:samba durante una competizione? Squalifica da ogni gara per un anno. Tipo Doping.

 

Se regole certe non possono essere introdotte e se l' apnea e' percicolosa non si facciano gare di apnea con organizzate dalla FIPSAS. Non servono parole, ma fatti.

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forse non lo sai ma la regola che citi esiste già

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Allora forse queste regole devono essere fatte rispettare, non trovi? Non mi pare che sia cosi visto quello che succede...

 

Oppure forse sarebbe il caso che nei corsi si prenda a calci nel sedere chi diventa blu dopo una dinamica, non brevettandolo.

[bblood]

La regola che penalizza sambe e sincopi è in vigore da quest'anno.

La cosa non ha evitato comunque che nella gara di Milano diversi atleti siano incappati in sambe e sincopi...bisognerebbe anche vedere da che "parrocchia" vengono i sincopatori e sambatori atavici....un allenatore troppo insistente può portare un atleta a superare il proprio limite,poi se va c'ha le gambe....come si dice dalle mie parti... secondo me ne vedremo delle belle nelle prossime gare

ps le regole ovviamente vengono fatte rispettare,ovviamente dalla federazione

Modificato Marzo 8, 2006 da bblood

[pedro80]

Non mi pare che sia cosi visto quello che succede...

 

Oppure forse sarebbe il caso che nei corsi si prenda a calci nel sedere chi diventa blu dopo una dinamica, non brevettandolo.

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tu hai visto che succede diversamente? in quest'anno agonistico?

le federazioni fanno le regole, i giudici le fanno rispettare.

[Davide Serra]

Vedo con estremo piacere che anche quello che è indiscutibile si riesce manipolare per il proprio tornaconto personale!

Forse è il caso di fare un pò di chiarezza almeno per chi vuole ascoltare ed è una persona ragionevole.

 

Ho iniziato a pescare 12 anni fa quando non c'erano corsi, brevetti o altro. Ho

fatto tutto da solo, un passo alla volta studiando se necessario per capire! Ho

sempre letto, studiato e seguito con attenzione i progressi della medicina

subacquea specie perchè diversamente non potevo fare! 12 anni fa nessun testo medico parlava di embolia in apnea, di accumulo di azoto nei tessuti e di

tante cose che sono scoperte molto recenti.

 

Per me la parola di un medico, nel nostro caso il Dott. Malpieri vale molto e la lettura dei risultati dei suoi studi può solo avvalorare la sua tesi ma non mi permetto di dire che sia tutto falso fino a prova contraria!

 

Le conseguenze devastanti sono oggettive e non sono necessariamente conseguenze mortali. Uno che fuma 2 pacchetti di sigarette al giorno per 20 anni non è detto he muoia di cancro hai polmoni, ma sicuramente sviluppa molte patologie accessorie che non lo fanno ritenere una persona sana!

Non tutto ciò che fa male si manifesta in modo palese, e magari quando lo fà è già troppo tardi!

 

Sono stato attaccato perchè predico sicurezza ma vado a pescare da solo!

Sono il primo a riconoscere che non è corretto ma la pesca subacquea, e chi dice il contrario è un ipocrita, è uno sport prevalentemente solitario. Pochissimi praticano la pesca in coppia, e pesca in coppia significa in due con un fucile e discese alternate, non arrivare sulla secca insieme, andare uno a levante e uno a ponente e ritrovarsi dopo 3 ore, così lo faccio anche io!

 

E poi tenete presente che, noi pescasub sappiamo di essere soli il più delle volte e

magari proprio per questo abbiamo sviluppato una sensibilità superiore!

Forse proprio per questo sappiamo che se noi non pensiamo a noi stessi nessun altro lo farà!

Voi apneisti invece confidate sempre in un angelo custode che è la vostra ombra, forse proprio per questo molti di voi sottovalutano il pericolo, altrimenti non si spiegano così tanti incidenti potenzialmente mortali nelle gare!

 

Potenzialmente mortali perchè in una gara di pesca ogni incidente di quelli sarebbe un morto!

 

E poi per finire ho conosciuto istruttori di apnea con una preparazione assolutamente pessima, sanno meno di un decimo di quello che ho imparato io in tanti anni leggendo tutto il possibile in materia! Non sono tutti così è vero, ma anche uno solo di questi elementi quanto danno può fare?

 

Detto questo fate come vi pare, non mi interessa, ma non cercate di scaricare i problemi della vostra disciplina su uno sport vero che esiste da decenni e che ha fatto un pezzo della storia del nostro paese!

 

Ciao Dave!

[Mauro Sanvito]

Ho letto con attenzione tutta la discussione e francamente ribadisco che un forum non rende

giustizia a ciò che una persona vorrebbe spiegare...

Tutti sono stati colpiti da quanto successo...

purtroppo i dati statistici sono falsi in quanto per non mandare in galera l'assistente e far chiudere

l'impianto al gestore(intendiamoci non ho detto che la legge sia giusta...) si tende a far passare

gli incidenti come malori (questo anche in ambito FIN)

La differenza è che il settore Sub (non parlo solo di apnea) è deregolamentato e per qualcuno è

meglio così altrimenti si rompe il giocattolo...

Perchè nessuno, nè a livello Federale, nè a livello didattico, nè scientifico organizza convegni,

Stage anche con altre specialità o Federazioni dove creare cultura  sportiva?

 

Ben detto Valter

e sono dell'idea che se per salvare vite umane si debba rompere il giocattolo, che allora lo si rompa!!!!

 

Far finta di non sapere o di non capire è solo nichilismo.

[ottavio]

ma si, suvvia. rompiamolo questo giocattolo!

non capisco è talmente evidente che l'apnea faccia malissimo, in ispecie la statica! voglio dire la disciplina del futuro, sicura, divertente assolutamente senza pericoli è il jump-blue, chi di voi non lo aveva capito? senza sforzi, senza apnea, senza pericoli. chi di voi a visto anche solo leggerissime sambe in tali competizioni? giammai.

aboliamo anche il costante e la dinamica, ma dico davvero: cioè istituiamo una task force che fermi gli apneisti al mare, che dico anche in piscina!

non dev'essere data libertà a costoro di fare, non è tollerabile.

dirò di più ma com'è possibile che ci sia gente che possa parlare solo di apnea?non è ammissibile, è rischioso, andrebbe tale gente fermata sul nascere.incredibile che ancora, ad oggi, ce ne sia.

[Mauro Sanvito]

ma si, suvvia. rompiamolo questo giocattolo!

non capisco è talmente evidente che l'apnea faccia malissimo, in ispecie la statica! voglio dire la disciplina del futuro, sicura, divertente assolutamente senza pericoli è il jump-blue, chi di voi non lo aveva capito? senza sforzi, senza apnea, senza pericoli. chi di voi a visto anche solo leggerissime sambe in tali competizioni? giammai.

aboliamo anche il costante e la dinamica, ma dico davvero: cioè istituiamo una task force che fermi gli apneisti al mare, che dico anche in piscina!

non dev'essere data libertà a costoro di fare, non è tollerabile.

dirò di più ma com'è possibile che ci sia gente che possa parlare solo di apnea?non è ammissibile, è rischioso, andrebbe tale gente fermata sul nascere.incredibile che ancora, ad oggi, ce ne sia.

 

Visto che ti piace far finta di non capire, divertiti con questa lettura

 

http://www.professioneacqua.it/default.asp...tent=1468&mnu=1

 

Se non si accetta realisticamente la realtà, il giorno in cui l'apnea verrà vietata in piscina è molto vicino, anzi, a ben leggere, quasi tutti i corsi di apnea sono fuori legge.

 

Pare che le cose importanti per l'apnea, come questa sentenza, non sia di nessun interesse per gli istruttori di apnea.

 

 

 

 

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UN ESEMPIO DI RESPONSABILITA’ PENALE DEL GESTORE DI UNA PISCINA

del dott. Lorenzo Bolognini

In occasione del recente “Convegno d’autunno 2005” organizzato da Professione Acqua, ho avuto conferma del fatto che il tema inerente la responsabilità civile e penale per i sinistri che dovessero verificarsi presso un impianto sportivo, è argomento che sta particolarmente a cuore ai gestori degli impianti.

Effettivamente, il gestore dell’impianto sportivo è onerato di un obbligo di garanzia e di protezione degli utenti dell’impianto tale da poter far configurare una responsabilità a suo carico nell’ipotesi in cui, malauguratamente, l’utente dovesse infortunarsi.

Ciò, per esempio, si è verificato nella fattispecie disciplinata dalla Cassazione Penale con sentenza n. 27396 del 18.4.2005.

IL FATTO

La sentenza oggetto di commento riguarda il decesso di un uomo “per asfissia acuta da annegamento conseguente ad apnea volontaria prolungata”.

Dall’attività istruttoria compiuta nel procedimento penale, era emerso che la vittima era solita recarsi in piscina per allenarsi nell’attività di subacqueo e, quindi, per svolgere esercizi in apnea.

Al momento del decesso, nella medesima piscina, si trovavano anche alcuni istruttori che stavano svolgendo attività didattica nell’ambito di corsi di nuoto per bambini e, di tali istruttori, alcuni erano dotati dell’abilitazione di assistente bagnanti.

Uno di questi istruttori, mentre era dedicato al corso-allievi, “accortosi che la vittima non ritornava in superficie, si era tuffato per riportarla a galla”, ma ciò non era stato sufficiente a salvarle la vita.

Nel corso dell’istruttoria, inoltre, era emerso che, in quella piscina, l’attività di subacquea era ammessa soltanto in determinati orari e, in ogni caso, non in concomitanza di corsi di nuoto ovvero di nuoto libero e che, vista la pericolosità dell’attività, le norme federali imponevano che il subacqueo fosse costantemente controllato da due assistenti bagnanti, di cui uno sul bordo vasca e altro in acqua, in modo tale che potessero intervenire tempestivamente ove se ne fosse presentata la necessità.

LA DECISIONE

(nel primo e nel secondo grado di giudizio)

Sia il Tribunale, sia la Corte d’Appello hanno riconosciuto la sussistenza della responsabilità penale per omicidio colposo del gestore della piscina, nonché di uno degli istruttori-assistenti bagnanti.

Invero, entrambe le decisioni riconoscono anche un concorso di colpa a carico della vittima (il Tribunale, in prima istanza, nella misura del 30% e la Corte d’Appello nella misura dell’85%), colpa riconducibile al fatto che la “stessa parte offesa, la quale, fornita di brevetto come sub - acqueo e più volte avvertita ed invitata a compiere l'attività sportiva in altri orari, era consapevole della pericolosità della sua condotta e con imprudenza l'aveva parimenti messa in atto”.

LA DECISIONE

(della Suprema Corte)

Veniamo ora alla decisione, in ultima istanza, della Corte di Cassazione ed ai principi dalla stessa affermati in tema di responsabilità penale del gestore dell’impianto sportivo e dell’assistente bagnanti.

Ebbene, la Suprema Corte ha confermato la sentenza della Corte d’Appello e, quindi, la condanna degli imputati per il reato di omicidio colposo confermando, altresì, il concorso di colpa della vittima nella misura dell’85%.

Con riferimento al gestore della piscina è stato riconosciuto che esso è titolare “di una posizione di garanzia, ai sensi dell'art. 40 - 2° comma C.P., e più esattamente di una posizione di "protezione"”.

In particolare, richiamando il secondo comma dell’art. 40, c.p., la Corte di Cassazione intende riferirsi a quella disposizione secondo la quale “Non impedire un evento, che si ha l'obbligo giuridico di impedire, equivale a cagionarlo”.

La Corte, pertanto, parte dal presupposto secondo il quale la società di gestione dell’impianto e, per essa, il legale rappresentante, è gravata da un obbligo giuridico di impedire che, nell’impianto medesimo, si verifichino sinistri.

Il non fare tutto quanto necessario per evitare che il sinistro si verifichi, sulla base della disposizione legislativa sopra riportata, equivale a cagionare il sinistro medesimo: da qui la responsabilità penale del gestore che non avrebbe osservato l’obbligo di “protezione” posto a suo carico.

Ma fino a che punto si deve spingere il gestore per adempiere correttamente al proprio obbligo di “protezione”?

La Suprema Corte mette in evidenza che tale sforzo deve consistere, perlomeno, nel rispetto di tutte le norme che regolano l’attività di gestione dell’impianto comprese le “regole interne” e “quelle emanate dalla Federazione Italiana Nuoto, le quali hanno valore di norme di comune prudenza, al fine di impedire che vengano superati i limiti del rischio connaturato alla normale pratica sportiva”.

Nel caso preso ad esempio, atteso che era stato consentito alla vittima dell’annegamento di svolgere attività subacquea durante i corsi di nuoto e atteso che, al momento dell’incidente, il subacqueo non era assistito da due assistenti bagnanti, di cui uno sul bordo vasca e altro in acqua, le predette regole interne e norme federali erano state violate, con conseguente violazione dell’obbligo di “protezione” e, quindi, responsabilità penale riconosciuta a carico del gestore.

Quanto alla posizione dell’istruttore di nuoto nonché assistente bagnanti, anch’esso condannato, la Corte di Cassazione ha ravvisato la sussistenza di un obbligo di garanzia anche a suo carico la cui inosservanza ne ha determinato la responsabilità penale.

Infatti, in virtù della speciale abilitazione di cui egli era dotato, l’assistente bagnanti aveva un obbligo specifico di intervenire per “assicurare l'applicazione nella piscina delle norme di prudenza prescritte dalla Federazione – Nuoto”.

Riportiamo, nel dettaglio, un significativo estratto della sentenza:

“Parimenti corretta si presenta l'individuazione di obblighi di garanzia nei confronti di M. M., istruttore di nuoto ed abilitato anche all'assistenza bagnanti, il quale, secondo i corretti accertamenti in fatto compiuti dal giudice di merito, era a conoscenza da tempo delle pericolose esercitazioni sub - acquee compiute da V. nel mentre si svolgevano nella piscina le ulteriori attività sportive (nuoto libero e corsi per i ragazzi): in particolare, le immersioni venivano effettuate senza il rispetto della normativa sportiva suindicata, che impone la presenza di un assistente a bordo piscina e di altro in acqua, proprio in considerazione della difficoltà di controllare la condotta di un soggetto che si trova in immersione in apnea prolungata”.

La Corte di Cassazione, da ultimo, ha tenuto conto anche delle negligenze della parte offesa e, come detto, ha confermato la sentenza della Corte d’Appello anche con riferimento al concorso di colpa.

Dott. Lorenzo Bolognini

[Massimo Malpieri]

[omissis se voi volete avanzare il dubbio che fare apnea in se sia pericoloso per l'organismo allora dovete dimostrarlo scientificamente, ma un conto è dimostrare che sia pericolosa per l'organismo; un conto che se uno ha qualche disfunzione, sotto sforzo in apnea può crepare: sono due cose differenti

 

se uno ha qualche disfunzione e non è sano: è un soggetto a rischio;

e non può fare parte dello studio scientifico che deve prendere in osservazione

solo soggetti sani

 

vi ricordo che fare ricerca scientifica non è fare presenza a convegni ma scrivere su riviste di un certo livello senza che nessuno ti prenda a fischi e pernacchie

 

anche la ricerca può essere di seria A e di serie B, se mandi un'articolo a una rivista seria avrai più sicurezza sul valore scientifico

 

se lo mandi al congresso delle pernacchie allora il valore scade, se lo pubblichi sul giornale dell'associazione dei ... allora scade lo stesso

 

le voglio vedere queste ricerche...

 

culapisci

 

allora, FIGLIOLO , se le vuoi vedere ed ascoltare queste ricerche, frequenta i congressi, dato che non ti ho visto a nessuno dei congressi degli ultimi 5 anni dove sono state presentate queste ricerche, non c'eri neanche lo scorso 25 febbraio a Bologna dove sono state presentati gli ultimi risultati di ricerca, se ti può interessare il prossimo 24 marzo ad Orbetello (trovi notizie su questo sito:www.simsi.org) si parla anche di apnea (ne parlo ancora una volta io).

E prima di mettere in dubbio fai la cortesia documentati e offendi meno che sono molto fumantino

[pedro80]

faceva apnea da solo!

pare normale?

il gestore lo sapeva!

è normale anche questo?

per colpa di questi due qui deve spegnersi l'intero movimento?

è normale!!!!!!

[Barbara Pignataro]

Ricordo a tutti che questa sentenza è stata pubblicata subito nel sito della FIN, badate bene, non in quello della Fipsas dove tutti ce lo saremmo aspettato.

 

E' stata resa nota qualche settimana fa sempre in questo sito da Mazzei.

 

Naturalmente ben pochi si sono fermati a leggere e a riflettere sulle conseguenze di questa sentenza fermi solo alle apparenze e alla superficie, una vergogna per noi apneisti.

 

Barbara

[Ospite Gianfranco Ciavarella]

ma si, suvvia. rompiamolo questo giocattolo!

non capisco è talmente evidente che l'apnea faccia malissimo, in ispecie la statica! voglio dire la disciplina del futuro, sicura, divertente assolutamente senza pericoli è il jump-blue, chi di voi non lo aveva capito? senza sforzi, senza apnea, senza pericoli. chi di voi a visto anche solo leggerissime sambe in tali competizioni? giammai.

aboliamo anche il costante e la dinamica, ma dico davvero: cioè istituiamo una task force che fermi gli apneisti al mare, che dico anche in piscina!

non dev'essere data libertà a costoro di fare, non è tollerabile.

dirò di più ma com'è possibile che ci sia gente che possa parlare solo di apnea?non è ammissibile, è rischioso, andrebbe tale gente fermata sul nascere.incredibile che ancora, ad oggi, ce ne sia.

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Cos'è ZELIG????

Sono tante le stupidaggini che non meritano risposte!

 

[Barbara Pignataro]

faceva apnea da solo!

pare normale?

il gestore lo sapeva!

è normale anche questo?

per colpa di questi due qui deve spegnersi l'intero movimento?

è normale!!!!!!

 

Andrea, non nascondiamoci dietro ad un dito, ho lavorato per 10 anni in piscina e so benissimo come è la situazione.

Assistenti bagnanti, istruttori, coperture turni ... ecc.

 

E' capitato più spesso di quello che credi di trovare gente "incastrata" dietro le scalette Come ci finivano?

 

Occorre il senso della misura e della responsabilità di tutti, il rischio è che con l'espandersi della base le cose vadano completamente fuori controllo.

 

Barbara