manovra globale di risalita di del bene.. parliamone!

[Massimo Malpieri]

indubbiamente l'effetto psicologico c'è ed aiuta, questo non lo nego. Altro discorso è quello della espirazione parziale: questa è una manovra del tutto errata perchè comporta il mantenimento di aria ricca di CO₂ nelle albero tracheobronchiale ed alveolare con la conseguenza che al primo atto inspiratorio (incompleto perchè manca l'espirazione totale) rimanderemo in circolo la CO₂ che non abbiamo eliminato. Da studi fatti (anche dal nostro gruppo di studio) è emerso che la maggior parte delle sambe e delle Sincopi nelle gare di dinamica e statica dipendono proprio da questa errata manovra. Il corretto comportamento prevede che all'emersione si effettui una espirazione completa e massimale per eliminare tutta la CO₂ presente nel distretto Trache-bronco-alveolare cosicchè, con l'inspirazione massimale successiva, si riesce a far entrare in circolo un quantitativo di O₂ ad elevata pressione parziale che si comporta da vero e proprio spazzino nei confronti della CO₂ presente anche nel distretto alveolo capillare (ricordate che i gas diffondono per differenza di pressione parziale dal territorio a maggior pressione aquello a pressione inferiore -legge di Henry).

[Alessandro Fini]

ma quale corso insegna ai propri allievi a bloccare la naturale espirazione una volta giunti in superficie?? dopo un'apnea è impossibile ed innaturale inspirare senza aver prima espirato. parola agli esperti.

 

il mio corso fipsas di 10 anni fa, che riprendeva le manovre insegnate ad un corso di AA. Non si parla di inspirare alla riemersione ma di espirare in modo trattenuto.

Questo gesto è innaturale, basta lasciare che l'aria esca senza forzare l'espirazione, e se abbiamo il boccaglio anche a svuotarlo.

L'aria nella maschera non l'ho mai inspirata, credo però che di ossigeno ce ne sia poco, proveniendo in parte dai polmoni e quindi già "usata".

 

se fosse come dici allora sarebbe nociva anche la rianimazione di un individuo tramite la respirazione bocca a bocca, ma invece non è così inquanto ad essere utilizzata, è l'aria residua contenuta nelle vie aeree superiori che non partecipa allo scambio gassoso.

 

detto questo credo che, come qualcuno ha già detto, bisognerebbe essere meno teorici e più pratici nonchè meno presuntuosi e più umili, nel cercare almeno di prendere in considerazione certe cose dette da persone che sanno il fatto loro.

 

la scienza ha sempre dimostrato che è sul "campo" che si fanno le nuove scoperte e non sul "banco"!

 

roberto

 

p.s. io c'ho provato a far allagare il tubo aprendo la bocca ma mica mi riesce!

 

Ciao Roberto, rispondo con ritardo. non ho detto che è nociva e ho premesso che si tratta di aria che "in parte" proviene dai polmoni.

Detto questo credo che ognuno trovi il modo di gestire con tranquilità momenti critici. io tale manovra ripeto non l'ho mai fatta "sul campo".

Per il resto rimando alle spiegazioni del DOC:

Ciao

[Sciacchetrà]

indubbiamente l'effetto psicologico c'è ed aiuta, questo non lo nego. Altro discorso è quello della espirazione parziale: questa è una manovra del tutto errata perchè comporta il mantenimento di aria ricca di CO₂ nelle albero tracheobronchiale ed alveolare con la conseguenza che al primo atto inspiratorio (incompleto perchè manca l'espirazione totale) rimanderemo in circolo la CO₂ che non abbiamo eliminato. Da studi fatti (anche dal nostro gruppo di studio) è emerso che la maggior parte delle sambe e delle Sincopi nelle gare di dinamica e statica dipendono proprio da questa errata manovra. Il corretto comportamento prevede che all'emersione si effettui una espirazione completa e massimale per eliminare tutta la CO₂ presente nel distretto Trache-bronco-alveolare cosicchè, con l'inspirazione massimale successiva, si riesce a far entrare in circolo un quantitativo di O₂ ad elevata pressione parziale che si comporta da vero e proprio spazzino nei confronti della CO₂ presente anche nel distretto alveolo capillare (ricordate che i gas diffondono per differenza di pressione parziale dal territorio a maggior pressione aquello a pressione inferiore -legge di Henry).

 

Ecco insisto perche´l´argomento mi interessa molto e vorrei chiarire visto l´importante contributo che il Prof ci sta dando.

Io inizio a lasciar andar l´aria che avevo inspirato al momento della capovolta iniziale quando mi trovo a circa due metri dalla superficie, quando sono sicuro che la velocita´impressa al mio corpo dalla spinta idrodinamica mi portera´rapidamente in superficie senza fare alcun movimento con gli arti.

La manovra di espirazione comincia quindi sotto il pelo dell´acqua ma termina quando esco con la bocca fuori dallácqua, espiro quindi in modo completo e nn parziale e poi inspiro aria fresca.

 

stefano gentile

[lorenzo51rm]

Molti dei partecipanti a questa bellisima ed interessante discussione sono apneisti e pescatori esperti ed hanno portato il loro gradito e prezioso contributo.

Alcuni partecipanti hanno gia' riportato la discussione ad una realta' che sia pero' alla portata di tutti.

Questa discussione e' stata interesantissima ma tutti sappiamo che nella realta' quotidiana della pescasub molto importante e' non avere troppe cose a cui dover pensare o a cui dover prestare attenzione pèer avere la dovuta concentrazione.. Intendo che per vedere dei pesci gia' dobbiamo fare attenzione a come ci muoviamo in superfice, a come respiriamo in superfice, a come facciamo la capovolta, a come mettiamo il fucile in fase di discesa, a come e' la nostra piombatura, alla compensazione, a come e dove arrivare sul fondo, a come spostarci se necessario senza far alcun rumure e per finire allo stacco ed a risalire con un margine di sicurezza adeguato...

Ma sto problema del TUBO e della espirazione parziale anticipata non ce lo possiamo risparmiare o relegarlo a problematica secondaria... e' come per qui tennisti che si comprano la racchetta da 2,000 euro e non sanno fare neanche un rovescio...

Quindi daccordissimo sulla utilita' di questa discussione come appassionato, lo scopo di questo intervento e' che vuole solo essere sicuro che tanti pescasub meno esperti non la ponessero come una priorita' rispetto ai moltissimi aspetti importantissimi sopra citati... Grazie Lorenzo

[a.bassu]

indubbiamente l'effetto psicologico c'è ed aiuta, questo non lo nego. Altro discorso è quello della espirazione parziale: questa è una manovra del tutto errata perchè comporta il mantenimento di aria ricca di CO₂ nelle albero tracheobronchiale ed alveolare con la conseguenza che al primo atto inspiratorio (incompleto perchè manca l'espirazione totale) rimanderemo in circolo la CO₂ che non abbiamo eliminato. Da studi fatti (anche dal nostro gruppo di studio) è emerso che la maggior parte delle sambe e delle Sincopi nelle gare di dinamica e statica dipendono proprio da questa errata manovra. Il corretto comportamento prevede che all'emersione si effettui una espirazione completa e massimale per eliminare tutta la CO₂ presente nel distretto Trache-bronco-alveolare cosicchè, con l'inspirazione massimale successiva, si riesce a far entrare in circolo un quantitativo di O₂ ad elevata pressione parziale che si comporta da vero e proprio spazzino nei confronti della CO₂ presente anche nel distretto alveolo capillare (ricordate che i gas diffondono per differenza di pressione parziale dal territorio a maggior pressione aquello a pressione inferiore -legge di Henry).

 

Ecco insisto perche´l´argomento mi interessa molto e vorrei chiarire visto l´importante contributo che il Prof ci sta dando.

Io inizio a lasciar andar l´aria che avevo inspirato al momento della capovolta iniziale quando mi trovo a circa due metri dalla superficie, quando sono sicuro che la velocita´impressa al mio corpo dalla spinta idrodinamica mi portera´rapidamente in superficie senza fare alcun movimento con gli arti.

La manovra di espirazione comincia quindi sotto il pelo dell´acqua ma termina quando esco con la bocca fuori dallácqua, espiro quindi in modo completo e nn parziale e poi inspiro aria fresca.

 

stefano gentile

Stefano , tu sei una persona esperta e quindi sai come toglierti dai guai se si dovessero presentare ma immagina un neofita che inizia a espirare come fai tu e inspira appena mette il viso fuori dall'acqua .........e se non potesse inspirare appena messo il viso fuori dall'acqua perchè un'onda lo sommerge ? oppure perchè distratto o in difficoltà non guarda su ed esce esattamente sotto la chiglia del gommone ( succede ) ? oppure esce sotto un telo di plastica (sfigatissimo ) . Certo sono casi quasi limite però succedono , non dico che un metodo è sbagliato e uno è giusto , valuto quale dei vari modus operandi mi porta meno rischi.

 

 

Sandro

[dibe]

Salve amici, ho letto questo 3d con attenzione e finalmente, dopo due chiacchiere con Gabriele Delbene al BigBlu ho iniziato a comprendere alcune cose riguardo la sua manovra.

Effettivamente tenere il boccaglio, per chi come me è sempre stato abituato, in un certo modo diventa poco naturale, dopo tanti annni a pesca si sviluppano degli automatismi precisi di fronte ai quali qualsiasi variazione diventa un elemento di disturbo che contribuisce non poco a tagliare l'apnea.

Procedo con ordine, come qualcuno ha detto, l'allagamento del boccaglio non rappresenta un problema in quanto allargando leggermente le labbra il tubo si allaga dal basso e questo scongiura il rischio bolle.

Il morso del boccaglio tenendo allargata la mascella facilita le manovre di compensazione, in quanto la lingua e di conseguenza la sua radice si spostano leggermente in avanti trascinando con sé la glottide e quindi facilitandone l’apertura.

Inoltre la mandibola aperta permette un migliore rilassamento dei muscoli intorno alle tube con i tessuti che vengono trascinati verso il basso facilitando di fatto l'apertura delle tube.Tutto ciò, durante la discesa, facilita la manovra marcante-odaglia con blocco K.

Affrontiamo adesso il problema della risalita.

Allo stacco dal fondo, premesso che siamo in condzioni ideali (nessuna manovra riduce a zero il rischio incidenti), non penso ci siano sostanziali differenze con qualsiasi altra didattica.

Appena si inizia la risalita iniziamo anche il recupero di aria dalla maschera aspirandola col naso ogni paio di secondi, ovviamente la quantità di aria disponibile sarà in funzione della profondità. In questa fase potrebbero comparire le contrazioni diaframmatiche le quali fanno in modo che ci sia un rimescolamento di aria nei polmoni che apporta sicuramente dei benefici, quali la sensazione di benessere ritardata di qualche secondo per via del tempo necessario all’ossigeno ad essere diffuso fino al territorio cerebrale.

La glottide aperta, con il boccaglio tra i denti, facilita in risalita l'espansione dei gas e questo dovrebbe scongiurare il pericolo di sovradistensione polmonare. Resta a questo punto solo da rilassarsi poco prima di emergere,(30 cm dalla superfice) e ciò in automatico dovrebbe spingere i gas fuori dal tubo(rilassando il diaframma e i muscoli intercostali che sono inspiratori) per arrivare in superficie a boccaglio libero pronti a respirare nuovamente.Inoltre a questo punto nel caso del pescatore che spesso realisticamente può trovarsi solo nella posizione dell’eventuale galleggiamento pancia sotto con sincope in corso,potrà contare sul compito per cui è stato pensato lo snorkel:mantenere la comunicazione tra aria e polmoni anche se a viso immerso.

Questo è ciò che ho capito, adesso restano solo dei punti poco chiari; Gabriele argomenta in modo esaustivo e con rigore scientifico questa manovra, avendo avuto la fortuna di parlarne personalmente con lui; questa affrontata con una certa serenità e apertura mentale non mi sembra complessa (complesse possono essere semmai le meccaniche).Alla luce di ciò penso che questa manovra dovrebbe essere inserita in una didattica che formi l'apneista in questo senso, in modo da sviluppare gli automatismi richiesti per rendere questa manovra naturale e applicabile sempre.

Un altro limite secondo mè può essere la percezione delle sensazioni cinestetiche, che sono naturali nei soggetti predisposti, i quali possono avere il controllo assoluto delle parti del corpo impegnate nella manovra e quindi compiere il tutto in maniera molto rilassata, anzi contribuisce essa stessa al rilassamento generale. Ma nei soggetti uditivi e visivi potrebbero creare qualche problema,sicuramente superabile con un buon allenamento.

Comunque gente ricordiamo che stiamo parlando di PROFONDITA' per cui prima di avventurarci nel fai da te sarebbe il caso di farsi seguire da gente esperta....SEMPRE....anche a pesca, magari qualche bel pesce nei primi 10m lo prendiamo pure.

A questo punto concludo augurandomi di fare al più presto uno stage con il grande, in tutti i sensi, Gabriele.

[Luzius]

OK la manovra di svuotamento del boccaglio che vuole un pò di pratica ed a me sembra abbastanza aleatoria e pericolosa, ma inspirare l'aria dalla maschera in risalita lo si leggeva su mondo sommerso di 30 anni fa, io la pratico da quando mio padre ( pescasub ) mi disse : ''perchè scorreggi con la maschera quando torni su! ''

 

 

Quasi tutti i pescatori che conosco la fanno e non credo che si siano mai attribuiti l'invenzione:

 

Del Bene ha scoperto l'acqua calda!!!

Modificato Marzo 1, 2012 da Luzius

[progress_red]

ho conosciuto del bene personalmente , e ho avuto modo di capire un po' piu' a fondo questa tecnica , che non e' altro il riutilizzo dell'aria della maschera che si usa per compensare e che non e vizziata, e di tener il boccaglio in bocca per tutta l'azione di pesca . Approfondendo aspetti di anatomia il boccaglio in bocca diciamo ostacola dei movimenti della mandibola che potrebbero' causare danni e che in caso di sincope ti puo' permettere nel momento in cui riprendi i sensi di non affoggare .

[siccia]

Ma sono l'unico a "succhiare" da sempre l'aria all'interno della maschera, in risalita, principalmente per non fare casino?

[dibe]

Onestamente penso che questa manovra va analizzata nel suo complesso, i singloli aspetti non possono farci capire tanto.........

ovviamente sono mie deduzioni.

PS Il dottore che mi assicura che esiste gente che pesca a 70 anni mi rallegra parecchio :ajo:

[siccia]

Analizzando nel suo complesso questa "manovra", la prima considerazione che mi viene da fare è che trattasi di roba abbastanza datata (forse in bianco e nero).

Tanto per fare qualche nome noto, tra coloro che da una vita tengono il boccaglio per tutta l'immersione e ciucciano aria in risalita, cito Molteni, Amengual, March, Carbonell e Bellani.

Il primo, per evitare il rumore prodotto dalle bolle in discesa, già alcuni decenni fa aveva l'abitudine di allagare il boccaglio, mentre invece tutti gli altri, delle bolle semplicemente se ne fregano.

Amengual ha sempre sostenuto che pescando fondo, i pesci neanche sentono il rumore delle bolle, mentre ad esempio Bellani è sempre stato convinto che le bolle non solo non spaventano i pesci, ma addirittura incuriosiscono alcune specie...

Bernard Salvatori, invece, ha sempre usato un altro sistema (che io condivido): toglie il boccaglio di bocca prima di scendere, e se lo rimette a posto durante la risalita, così che appena giunto a galla possa ricominciare a respirare restandosene comodamente a pancia in giù.

Quanto alla risalita, è veramente una rarità vedere pescatori subacquei di buon livello risalire accompagnati dalle bolle, il che significa che la maggior parte di loro inspira l'aria della maschera in quella fase...

Dunque cosa sia stato inventato ultimamente, ancora mi sfugge.

A mettere in discussione certe abitudini, ed in particolare la fase di riemersione, sono state principalmente le scuole di apnea pura, ma questo significa solo che pescatori subacquei ed apneisti puri, possono differenziarsi tra loro per idee ed abitudini in immersione, il che equivale ad aver scoperto non l'acqua calda, ma "addirittura" il fuoco...

Modificato Marzo 1, 2012 da siccia

[dibe]

Certamente hai ragione, come tu dici trattasi di roba vecchia, ma quello che penso é che una spiegazione argomentata e strutturata come quella che dà Delbene, non credo possa essere dannosa, anzi.

La conoscenza degli adattamenti del corpo all'apnea in profondità, possono farci affrontare con un pò più di serentà queste situazioni. Altrimenti non mi spieghrei come mai tanti manuali dedichino tanto spazio alla fisiologia.

[siccia]

Le nozioni di fisiologia sono importanti nella misura in cui sono attendibili.

Adesso prendiamo in considerazione l'aria che usiamo per compensare la maschera e che reinspiriamo in risalita: Doc Malpieri sostiene che quell'aria non possa apportare nessun beneficio fisiologico e che quello che ne traiamo è psicologico in quanto associabile all'effetto placebo; altrove invece si sente dire il contrario, ossia che quell'aria ci può tornare utile perchè in discesa non la possiamo utilizzare per gli scambi gassosi, ma in risalita si...

Secondo te quale delle due nozioni, è la più attendibile?

Modificato Marzo 2, 2012 da siccia

[dibe]

Giusto Siccia, anche in questo caso hai ragione, sull'attendibilità delle nozioni di fisioligia non mi sento preparato per cui mi prendo un pò di tempo per documentarmi meglio,per cui il quesito che mi poni non ha una risposta sempicissima (ovviamente per me). Spero di darti una risposta esaudiente dopo aver provato.....

[Senex]

Personalmente, l'aria della maschera, oltre che un effetto placebo ha anche un effetto reale.