La pericolosa pratica della "Carpa"

[Massimo Malpieri]

sono stati citati nomi di persone che nulla hanno a che fare con la Fisiologia e la Medicina ma dei semplici praticanti, bravi atleti ma pur sempre praticanti.

 

Come già detto la Sincope consegue a mancata irrorazione di sangue a livello cerebrale cosa che accade nell'apneista per stimolazione del nervo vago caduta della frequenza cardiaca e deficit acuto della circolazione cerebrale; da notare che abbiamo registrato e misurato i livelli dell'O2 nel sangue periferico e nel circolo centrale (mediante prelievo arterioso ed emogasanalisi) bene tali livelli si abbassano al momento della prima contrazione diaframmatica immediatamente dopo si ha una importantissima caduta della frequenza cardiaca; tra i vari atleti che si sono sottoposti volontariamente a tale ricerca dal 2000 ad oggi cito:

Nicola Brischigiaro, Silvia Dal Bon, Alessandro Rignani Lolli, tutti gli atleti del team Omersub, Alberto March, Mislav Ckalov, Bruno De Silvestri, Leonardo Cagnolati, Daniele Petrollini e molti altri ancora.

I test sono stati eseguiti sia in altitudine (oltre 2000 metri), La Thuille Valle D'Aosta, in mare, in piscina e a secco; come detto i risultati definitivi saranno oggetto della mia relazione al Congresso Nazionale di Medicina Subacquea ed Iperbarica che si terrà a Novembre a Verona e saranno pubblicati sulla Rivista SIMSI prossimamente.

 

Infine io non proibisco nulla a nessuno, metto in guardia sui gravi rischi di tale manovra ed ognuno è padrone di fare quello che vuole.

 

Un'ultima cosa: anche del Taravana si negava l'esistenza sino a quando non ho ampiamente dimostrato non solo la sua esistenza ma le cause, la prevenzione e la terapia; però qualcuno ancora lo nega (sempre in alcune didattiche non FIPSAS) anche se si risolve sempre e comunque con la terapia iperbarica e farmacologica; idem per il Barotrauma Polmonare che qualcuno continua a definire Edema Polmonare (spero non più dopo il luttuoso episodio dell'isola d'Elba di alcuni giorni fà).

 

Non penso di dover aggiungera altro poichè si mettono in dubbio studi e ricerche del medico della Nazionale di Apnea (prof. Ferruccio Chiesa) e del medico della Nazionale di Pesca Subacquea (il sottoscritto) entrambi Docenti Universitari di Fisiopatologia dell'Apnea con oltre 30 anni di attività scientifica e di ricerca nel settore specifico dell'apnea e più che altro chi mette in dubbio tali ricerche non è Medico, Fisiologo e quant'altro.

[Ospite Forchetta]

sono stati citati nomi di persone che nulla hanno a che fare con la Fisiologia e la Medicina ma dei semplici praticanti, bravi atleti ma pur sempre praticanti.

 

Come già detto la Sincope consegue a mancata irrorazione di sangue a livello cerebrale cosa che accade nell'apneista per stimolazione del nervo vago caduta della frequenza cardiaca e deficit acuto della circolazione cerebrale; da notare che abbiamo registrato e misurato i livelli dell'O2 nel sangue periferico e nel circolo centrale (mediante prelievo arterioso ed emogasanalisi) bene tali livelli si abbassano al momento della prima contrazione diaframmatica immediatamente dopo si ha una importantissima caduta della frequenza cardiaca; tra i vari atleti che si sono sottoposti volontariamente a tale ricerca dal 2000 ad oggi cito:

Nicola Brischigiaro, Silvia Dal Bon, Alessandro Rignani Lolli, tutti gli atleti del team Omersub, Alberto March, Mislav Ckalov, Bruno De Silvestri, Leonardo Cagnolati, Daniele Petrollini e molti altri ancora.

I test sono stati eseguiti sia in altitudine (oltre 2000 metri), La Thuille Valle D'Aosta, in mare, in piscina e a secco; come detto i risultati definitivi saranno oggetto della mia relazione al Congresso Nazionale di Medicina Subacquea ed Iperbarica che si terrà a Novembre a Verona e saranno pubblicati sulla Rivista SIMSI prossimamente.

 

Infine io non proibisco nulla a nessuno, metto in guardia sui gravi rischi di tale manovra ed ognuno è padrone di fare quello che vuole.

 

Un'ultima cosa: anche del Taravana si negava l'esistenza sino a quando non ho ampiamente dimostrato non solo la sua esistenza ma le cause, la prevenzione e la terapia; però qualcuno ancora lo nega (sempre in alcune didattiche non FIPSAS) anche se si risolve sempre e comunque con la terapia iperbarica e farmacologica; idem per il Barotrauma Polmonare che qualcuno continua a definire Edema Polmonare (spero non più dopo il luttuoso episodio dell'isola d'Elba di alcuni giorni fà).

 

Non penso di dover aggiungera altro poichè si mettono in dubbio studi e ricerche del medico della Nazionale di Apnea (prof. Ferruccio Chiesa) e del medico della Nazionale di Pesca Subacquea (il sottoscritto) entrambi Docenti Universitari di Fisiopatologia dell'Apnea con oltre 30 anni di attività scientifica e di ricerca nel settore specifico dell'apnea e più che altro chi mette in dubbio tali ricerche non è Medico, Fisiologo e quant'altro.

 

grazie

[fabriz]

sono stati citati nomi di persone che nulla hanno a che fare con la Fisiologia e la Medicina ma dei semplici praticanti, bravi atleti ma pur sempre praticanti.

 

Come già detto la Sincope consegue a mancata irrorazione di sangue a livello cerebrale cosa che accade nell'apneista per stimolazione del nervo vago caduta della frequenza cardiaca e deficit acuto della circolazione cerebrale; da notare che abbiamo registrato e misurato i livelli dell'O2 nel sangue periferico e nel circolo centrale (mediante prelievo arterioso ed emogasanalisi) bene tali livelli si abbassano al momento della prima contrazione diaframmatica immediatamente dopo si ha una importantissima caduta della frequenza cardiaca; tra i vari atleti che si sono sottoposti volontariamente a tale ricerca dal 2000 ad oggi cito:

Nicola Brischigiaro, Silvia Dal Bon, Alessandro Rignani Lolli, tutti gli atleti del team Omersub, Alberto March, Mislav Ckalov, Bruno De Silvestri, Leonardo Cagnolati, Daniele Petrollini e molti altri ancora.

I test sono stati eseguiti sia in altitudine (oltre 2000 metri), La Thuille Valle D'Aosta, in mare, in piscina e a secco; come detto i risultati definitivi saranno oggetto della mia relazione al Congresso Nazionale di Medicina Subacquea ed Iperbarica che si terrà a Novembre a Verona e saranno pubblicati sulla Rivista SIMSI prossimamente.

 

Infine io non proibisco nulla a nessuno, metto in guardia sui gravi rischi di tale manovra ed ognuno è padrone di fare quello che vuole.

 

Un'ultima cosa: anche del Taravana si negava l'esistenza sino a quando non ho ampiamente dimostrato non solo la sua esistenza ma le cause, la prevenzione e la terapia; però qualcuno ancora lo nega (sempre in alcune didattiche non FIPSAS) anche se si risolve sempre e comunque con la terapia iperbarica e farmacologica; idem per il Barotrauma Polmonare che qualcuno continua a definire Edema Polmonare (spero non più dopo il luttuoso episodio dell'isola d'Elba di alcuni giorni fà).

 

Non penso di dover aggiungera altro poichè si mettono in dubbio studi e ricerche del medico della Nazionale di Apnea (prof. Ferruccio Chiesa) e del medico della Nazionale di Pesca Subacquea (il sottoscritto) entrambi Docenti Universitari di Fisiopatologia dell'Apnea con oltre 30 anni di attività scientifica e di ricerca nel settore specifico dell'apnea e più che altro chi mette in dubbio tali ricerche non è Medico, Fisiologo e quant'altro.

 

 

Professore gli atleti non sarebbero in grado di "inventare" nuove metodologie di compensazione, di allenamento, di integrazione e di sicurezza se non conoscessero a fondo l'anatomia e la fisiologia, la maggiorparte delle innovazioni sono state portate proprio dagli atleti non da medici o altri esperti nei campi e le farò vari esempi. La soppressione dell'allenamento aerobico per quello anaerobico, le nuove compensazioni la bagnata (patrick musimu) il mouthfill (frezen-FATTAH), i liquid googles(fattah) non ci aveva pensato nessun ottico, nuovi computer per apnea (fattah), integrazione e così via. Se le persone si appassionano a qualcosa è ovvio che cercheranno di documentarsi e di capire il perchè proprio per migliorarsi ovviamente il tutto sarà supportato da esperti.

Inoltre per la medicina le faccio notare che spesso persone comuni che hanno avuto problemi fisici si sono rimboccati le maniche e si sono messi a studiare e hanno fatto scoperte e trovato rimedi a mali ritenuti incurabili,un esempio su tutti l'olio di lorenzo e così via. Essere atleta non significa essere un decerebrato ma anzi è uno stimolo ulteriore per capire più a fondo determinati meccanismi. La cosa che mi rammarico e che molti studi che vengono fatti cadono nel vuoto perchè non ci sono confronti nella medicina perchè tutti guardano al loro orticello.

 

Non mi ricordo chi parlava di doping per gli atleti aida, ma dave mullins non sta facendo ora il record del mondo in dinamica perchè non ha ancora trovato i soldi per pagarsi l'antidoping e il volo per i giudici quindi l'antidoping è praticato e anche a fondo.

[Pepu]

Non mi ricordo chi parlava di doping per gli atleti aida, ma dave mullins non sta facendo ora il record del mondo in dinamica perchè non ha ancora trovato i soldi per pagarsi l'antidoping e il volo per i giudici quindi l'antidoping è praticato e anche a fondo.

Ciao,

penso che si riferissero alla respirazione di ossigeno puro, prima delle prestazioni, autentico doping non (ancora) riconosciuto dalle leggi antidoping.

 

Quanto alla carpa, non voglio entrare nel merito della discussione, anche se le mie modeste cognizioni discendono direttamente da Massimo e dal Dottor Chiesa e non ho motivo di dubitare della loro competenza.

 

Tuttavia, ti faccio notare che la scoperta di nuove tecniche in uno sport "giovane" come l'apnea, non sono sinonimo di scienza consolidata, dal momento che sarebbero necessari molti anni ed un campione significativo di elementi, prima di avere delle conferme certe.

 

Qualche decennio fa, si insegnava l'iperventilazione come rimedio per migliorare i tempi di apnea.

 

Poi la gente è morta (e ancora muore...) e si è capito che non era assolutamente da fare.

 

Eppure, non si può dire che l'iperventilazione non aumenti i tempi di apnea, così come la carpa aumenta probabilmente i volumi di aria contenibile, ma a quale prezzo?

 

Probabilmente la carpa non presenta le stesse drammatiche conseguenze dell'iperventilazione, ma diventando sempre più popolare e praticata, potrebbero manifestarsi incidenti le cui conseguenze potrebbero essere potenzialmente molto gravi.

 

In ogni caso, a prescindere dalle convinzioni e dalle esperienze maturate nelle dottrine delle diverse didattiche, quando si parla di salute si dovrebbe essere tutti dalla stessa parte.

 

Per quello che può valere, sono d'accordo anch'io che venga vietata nell'agonismo e sono certo che se le prestazioni degli atleti potrebbero in qualche modo risentirne, i valori dei singoli rimarrebbero intatti.

 

Il problema è che andrebbe vietata in tutte le federazioni mondiali ed è questo il problema.

 

Ciao. Pepu.

[fabriz]

Pepu, i record di statica in ossigeno puro non sono riconosciuti come apneistici a fini agonistici ma solamente per fini medici. Si parla spesso della federazione aida come più permissiva per gli atleti, ad esempio essa permetterebbe l'utilizzo di spray che aiutano la compensazione questo intendevano come doping.

Che l'apnea sia uno sport giovane non c'è dubbio, ma molte delle scoperte che vengono fatte hanno una base scientifica dietro alle stesse, è verissimo che essa non sia consolidata, ma questo vale per la maggiorparte degli studi in questa disciplina. Se si legge il link pubblicato dal dottor malpieri, si vedrà che tra le premesse vi è il riconoscimento che le conclusioni tratte sono il frutto del raffronto della sintomatologia e del quadro clinico riscontrato a seguito di incidenti in apnea rapportate a situazioni che si sono verificate in ambiente asciutto. Molti studi sono meramente empirici, come empiriche fu la compilazione delle tabelle della US NAVY che oggigiorno utilizziamo per le immersioni con le bombole.

Molto spesso la medicina ci ha dato milioni di false convinzioni e mille panacee che poi si sono rivelate veri e propri errori madornali, non si potevano superari i 51 metri in apnea oggi siamo a 215, uscendo dall'ambito apneistico si diceva che la parte di DNA denominata Trash DNA (DNA spazzatura) fosse inutile e poi si è scoperto essere tra le parti più importanti e così via, ci sono mille esempi. La carpa è una manovra molto pericolosa se eseguita in maniera scondiderata, ma da questo a dire che è inutile ce ne passa, il forum a mio avviso dovrebbe essere uno strumento di confronto e informazione completa e non mediata o di parte. Nonostante io appartenga alla scuola di apnea academy (che ricordo sconsiglia assolutamente l'utilizzo della carpa, la hook manoeuvre, il continuare a muoversi in superficie) cerco di dare le notizie in mio possesso in modo completo e genuino anche su pratiche che la mia "scuola" sconsiglia indicando i pro e i contro in maniera obiettiva e sincera anche se personalmente utilizzo alcune di esse o non le condivida.

[Pepu]

Pepu, i record di statica in ossigeno puro non sono riconosciuti come apneistici a fini agonistici ma solamente per fini medici. Si parla spesso della federazione aida come più permissiva per gli atleti, ad esempio essa permetterebbe l'utilizzo di spray che aiutano la compensazione questo intendevano come doping.

Che l'apnea sia uno sport giovane non c'è dubbio, ma molte delle scoperte che vengono fatte hanno una base scientifica dietro alle stesse, è verissimo che essa non sia consolidata, ma questo vale per la maggiorparte degli studi in questa disciplina. Se si legge il link pubblicato dal dottor malpieri, si vedrà che tra le premesse vi è il riconoscimento che le conclusioni tratte sono il frutto del raffronto della sintomatologia e del quadro clinico riscontrato a seguito di incidenti in apnea rapportate a situazioni che si sono verificate in ambiente asciutto. Molti studi sono meramente empirici, come empiriche fu la compilazione delle tabelle della US NAVY che oggigiorno utilizziamo per le immersioni con le bombole.

Molto spesso la medicina ci ha dato milioni di false convinzioni e mille panacee che poi si sono rivelate veri e propri errori madornali, non si potevano superari i 51 metri in apnea oggi siamo a 215, uscendo dall'ambito apneistico si diceva che la parte di DNA denominata Trash DNA (DNA spazzatura) fosse inutile e poi si è scoperto essere tra le parti più importanti e così via, ci sono mille esempi. La carpa è una manovra molto pericolosa se eseguita in maniera scondiderata, ma da questo a dire che è inutile ce ne passa, il forum a mio avviso dovrebbe essere uno strumento di confronto e informazione completa e non mediata o di parte. Nonostante io appartenga alla scuola di apnea academy (che ricordo sconsiglia assolutamente l'utilizzo della carpa, la hook manoeuvre, il continuare a muoversi in superficie) cerco di dare le notizie in mio possesso in modo completo e genuino anche su pratiche che la mia "scuola" sconsiglia indicando i pro e i contro in maniera obiettiva e sincera anche se personalmente utilizzo alcune di esse o non le condivida.

E sta bene...

 

potremmo continuare all'infinito con gli esempi, leggendoli in modo positivo o negativo, a seconda della chiave di lettura che si vuole dare.

 

Esempio... mi risulta che anche con le consolidate tabelle US navy, talvolta si verificano incidenti dovuti alle variabili soggettive in modo del tutto inspiegabile, però succedono, ma è pur vero che per la stragrande maggioranza delle persone le tabelle funzionano.

 

Ad ogni modo, lascio a te e a Massimo il confronto sull'inutilità presunta o reale della carpa, ma di sicuro mi schiero dalla parte di coloro che la ritengono pericolosa ed assolutamente evitabile.

 

Gli atleti di alto livello corrono sulla loro pelle dei rischi consapevoli, sperimentati centinaia di volte, ma la possibilità che col tempo diventi una pratica tecnica consolidata, ritengo che sia davvero molto molto pericoloso.

 

Chioso dicendo che nella malaugurata ipotesi di incorrere in un malore durante la pratica dell'apnea, sia essa pura o in attività di pesca, mi piacerebbe tanto che nei miei pressi si trovasse un medico iperbarico con esperienza pluridecennale e non il più bravo dei Campioni di apnea, magari anche esperto istruttore.

 

Con sincera cordialità. Pepu.

[Massimo Malpieri]

le immagini radiografiche e broncoscopiche che seguono sono il risultato di una carpa (il medico di gara ero io); si commentano da sole:

 

http://i33.tinypic.com/30swymu.jpg

 

http://i38.tinypic.com/15x1h0n.jpg

[Pepu]

Scusami, Massimo...

 

Si commentano se hai competenze mediche, altrimenti, uno ignorante come me, intuisce ma non vede i danni che ci sono.

 

Posso immaginare che i polmoni non siano normalmente rosso sangue con ulcere.

 

Ma se la convinzione che si diffonde è che la carpa si può fare in modo "considerato" è come dire di essere solo un "po' ricchioni" senza esserlo del tutto, scusate, ma non ho saputo resistere.

 

Nell'interesse della salute di tutti, spero che presto la medicina possa convincere tutti della pericolosità di una manovra del genere.

 

Ricordo che da bambino, talvolta, giocavo a gonfiare i palloncini a dismisura.

 

Spesso riuscivo a gonfiarli in modo esagerato e ci giocavo per un po' prima che si rompessero, ma a volta scoprivo che il palloncino era un po' difettoso perchè mi scoppiava in bocca mentre ancora lo gonfiavo.

 

Ecco, l'idea della carpa mi fa lo stesso effetto, motivo per il quale non insegnerei mai a praticarla, qualsiasi didattica scegliessi di praticare.

 

La mia ironia serve per sdrammatizzare un po', spero di esserci riuscito senza tuttavia togliere nulla ad un argomento così importante.

 

Ciao. Pepu.

[Massimo Malpieri]

dico subito che Francesco ha dovuto appendere le pinne al chiodo (a soli 32 anni) perchè il danno è stato talmente grave da lasciare lesioni polmonari permanenti che contoindicano assolutamente l'immersione in apnea.

Nella TAC si vedono delle zone più chiare rispetto al resto del tessuto polmonare più scuro, sono zone di emorragia al'interno del tessuto polmonare con sacche d'aria (air trapping);

 

nella broncoscopia le zone rosso-nerastre sono le lesioni alveolari che hanno provocato lo spandimento emorragico nei tessuti polmonari.

 

Tutto per la carpa in un atleta di lunga esperienza.

 

poi fate come volete, la bicicletta è vostra e gestitela come vi pare.

Modificato Agosto 16, 2010 da Massimo Malpieri

[Tango]

anche oggi Doc ho seguito l'atleta nei suoi allenamenti

devo dire che pur io ci gioco un poco su questa pratica con battute di basso profilo come "invece di stare al lago mi pare di stare al carpodromo" però 3 tuffi 60 m e poi via il monopinna con tempi di recupero di oltre 10 minuti

io non pratico la carpa anzi non riesco neanche a gonfiarmi del tutto, 23 m, con un'orecchio che mi dà ancora problemi di compensazione, cazziato perchè godo a fare il delfino che se ci avessi un cerchio infuocato ci proverei pure a saltarci dentro

c'è chi prende l'acqua di prepotenza e chi usa la calma e la pazienza

a volte tutto questa prevenzione mi pare eccessiva però quanti incidenti e quante morti anche quest'anno, non sono in grado di dire chi ha torto e chi ha ragione solo che posso morire per passione ma no per una cazzata

[fabriz]

Dottore io vorrei chiederle come spiega l'aumento delle prestazioni degli atleti che utilizzano tale tecnica.

[Pepu]

Dottore io vorrei chiederle come spiega l'aumento delle prestazioni degli atleti che utilizzano tale tecnica.

Ciao Fabriz,

scusami se mi permetto, ma vista la piega che questo post sta assumendo, non trovi che per onestà intellettuale dovresti presentarti con nome e cognome?

 

Magari sono l'unico distratto che non l'ha mai letto in tuoi precedenti post, ma non mi sembra di conoscerti se non da quello che scrivi, dove comunque palesi un'esperienza ed una competenza di un certo spessore.

 

Qui siamo tutti dalla stessa parte e tutti ci mettiamo la faccia gratuitamente e per passione, per cui credo che sia quantomeno doveroso sapere con chi si sta discutendo di queste cose così importanti.

 

Mi spiego meglio, dal tuo profilo risulta che hai 24 anni ed allo stesso tempo dimostri di essere una persona molto preparata, cosa che sicuramente non è controindicata con l'età, ma ridimensiona un momentino il confronto pubblico che stai cercando di imbastire con un professionista come Massimo.

 

Spero che tu abbia compreso cosa intendo, da persona di sicura intelligenza e che ti regoli di conseguenza, nel rispetto principalmente della tua persona e di tutti quanti leggono questa discussione.

 

Ciao. Peppe.

[g.spat]

dico subito che Francesco ha dovuto appendere le pinne al chiodo (a soli 32 anni) perchè il danno è stato talmente grave da lasciare lesioni polmonari permanenti che contoindicano assolutamente l'immersione in apnea.

Nella TAC si vedono delle zone più chiare rispetto al resto del tessuto polmonare più scuro, sono zone di emorragia al'interno del tessuto polmonare con sacche d'aria (air trapping);

 

nella broncoscopia le zone rosso-nerastre sono le lesioni alveolari che hanno provocato lo spandimento emorragico nei tessuti polmonari.

 

Tutto per la carpa in un atleta di lunga esperienza.

 

poi fate come volete, la bicicletta è vostra e gestitela come vi pare.

 

per curiosità. Stiamo parlando di una gara di pesca o di apnea?

Ho la sensazione che gli apneisti che praticano la pesca siano più soggetti ad incidenti (e non mi riferisco solo all'oggetto di questo topic), credo che la pesca, dal punto di vista fisico, sia decisamente più stressante come pratica sportiva (almeno rispetto all'apnea pura)

Magari vengo smentito subito...

 

grazie,

Gianluca

Modificato Agosto 17, 2010 da g.spat

[Tango]

per dirti la mia Gianluca

3 tuffi fondi negli abissi ti spaccano quanto 20 tuffi a 15m durante una battuta

sono due discipline molto differenti anche se a prima vista hanno molto in comune

il gesto atletico nell'apnea è molto piu' concentrato in pochi minuti e le quote impegnative mettono il fisico a dura prova

Massimo

[Pepu]

per dirti la mia Gianluca

3 tuffi fondi negli abissi ti spaccano quanto 20 tuffi a 15m durante una battuta

sono due discipline molto differenti anche se a prima vista hanno molto in comune

il gesto atletico nell'apnea è molto piu' concentrato in pochi minuti e le quote impegnative mettono il fisico a dura prova

Massimo

Massimo,

sono convinto che Gianluca abbia ben presente la differenza che c'è tra l'apnea e la pesca, visto che di esperienza ne ha da vendere, piuttosto credo che sia più interessato alla risposta del Doc.

 

Il mio parere personale, è come se si paragonasse all'iperventilazione.

 

E' più esposto il pescatore per effetto del numero ripetuto dei tuffi, benchè a profondità mediamente inferiori, oppure l'apneista che fa pochi tuffi profondi?

 

Sicuramente, a chi gli capita di andare in sincope, con o senza assistenza attiva in superficie, non è detto che se la cavi a buon mercato, se alla sincope si associano conseguenze più gravi, come arresto cardiaco o inalazione di acqua, per cui l'unica strada, a mio avviso, è la prevenzione.

 

Anche perchè il pescatore non è tendenzialmente portato a pescare sempre sui suoi massimali di profondità e di apnea, mentre l'apneista tende sempre a migliorare i propri massimali, quindi il discrimine fra l'utilizzo improprio di un dato tipo di ventilazione e quello corretto, alla fine lo sceglie sempre il singolo.

 

Il problema che la medicina ha il compito di chiarire è se la carpa è pericolosa o meno, dopodiché, come Massimo ha già sottolineato, ciascuno, sulla propria bicicletta decide a che velocità andare e se fermarsi o meno allo stop!

 

Non si può costringere un apneista o pescapneista che sia a non andare in sincope, soprattutto se questi decide di protrarre l'apnea oltre ogni limite, ma lo si può e lo deve informare sui rischi che corre, senza giri di parole e senza attenuanti, altrimenti l'incidente se lo procura convinto di fare le cose per bene ed è questa la cosa grave!

 

Ciao. Pepu.