La pericolosa pratica della "Carpa"

[ciappuzzo]

per dirti la mia Gianluca

3 tuffi fondi negli abissi ti spaccano quanto 20 tuffi a 15m durante una battuta

sono due discipline molto differenti anche se a prima vista hanno molto in comune

il gesto atletico nell'apnea è molto piu' concentrato in pochi minuti e le quote impegnative mettono il fisico a dura prova

Massimo

Massimo,

sono convinto che Gianluca abbia ben presente la differenza che c'è tra l'apnea e la pesca, visto che di esperienza ne ha da vendere, piuttosto credo che sia più interessato alla risposta del Doc.

 

Il mio parere personale, è come se si paragonasse all'iperventilazione.

 

E' più esposto il pescatore per effetto del numero ripetuto dei tuffi, benchè a profondità mediamente inferiori, oppure l'apneista che fa pochi tuffi profondi?

 

Sicuramente, a chi gli capita di andare in sincope, con o senza assistenza attiva in superficie, non è detto che se la cavi a buon mercato, se alla sincope si associano conseguenze più gravi, come arresto cardiaco o inalazione di acqua, per cui l'unica strada, a mio avviso, è la prevenzione.

 

Anche perchè il pescatore non è tendenzialmente portato a pescare sempre sui suoi massimali di profondità e di apnea, mentre l'apneista tende sempre a migliorare i propri massimali, quindi il discrimine fra l'utilizzo improprio di un dato tipo di ventilazione e quello corretto, alla fine lo sceglie sempre il singolo.

 

Il problema che la medicina ha il compito di chiarire è se la carpa è pericolosa o meno, dopodiché, come Massimo ha già sottolineato, ciascuno, sulla propria bicicletta decide a che velocità andare e se fermarsi o meno allo stop!

 

Non si può costringere un apneista o pescapneista che sia a non andare in sincope, soprattutto se questi decide di protrarre l'apnea oltre ogni limite, ma lo si può e lo deve informare sui rischi che corre, senza giri di parole e senza attenuanti, altrimenti l'incidente se lo procura convinto di fare le cose per bene ed è questa la cosa grave!

 

Ciao. Pepu.

Giuseppe,in questo caso dovremmo fare tutti un passo indietro e non voler trovare la polemica in ogni intervento:tù più di ogni altro puoi capirlo,essendo un agonista di alto livello(lecchinata stratosferica ),e quindi interessato a ogni possibilità di incrementare le tue prestazioni.

Non credo che sia in atto una gara tra il prof e altri,non ci sarebbe storia,anche se alcune domande paiono pretestuose ritengo siano dettate in realtà da curiosità e voglia di chiarire dubbi,anche se non possono avere realmente risposta:chiedere la dimostrazione che la carpa non porta vantaggi a qualcuno che comunque e in ogni caso non può che assolutamente condannarla,in quanto pratica pericolosa(come chiedere se l'epo migliori le prestazioni:come può un medico rispondere positivamente,sapendo i rischi a cui si và incontro avendo la fluidità del sangue pari a quella di un concentrato di pomodoro)è magari inutile ma comunque una curiosità legittima.

che poi questo vantaggio si abbia nella anche nella pesca e non solo nell'apnea pura,personalmente lo trovo difficile,come trovo difficile ritenere che nella pesca si abbiano percentuali maggiori di incidenti,anzi!

Durante gare e allenamenti all'apnea ci si trova generalmente in piscina o comunque sotto il controllo di numerose persone,si verificano moltitudini di casi non considerati ai fini della statistica e che comunque (grazie al cielo)non sempre comportano danni permanenti come quelli mostrati crudemente dal prof,e si parla oltretutto di fisici iperallenati,ma durante l'apnea praticata per pescare spesso si è da soli e un qualsiasi incidente può risultare MORTALE.per questo risultano in percentuale un maggior numero di incidenti DOCUMENTATI.

Su questo bisogna puntare il dito ma non nascondercisi dietro,l'acqua è un ambiente estraneo all'uomo e pericoloso se affrontato senza le dovute cautele,puntareil confronto alle mere prestazioni è solo pericoloso e riduttivo.

Se poi vogliamo tornare all'utilità della carpa nella pesca,non esiste...anche per l'aspetto in profondità il pesce o arriva entro quei pochi secondi,o non c'è o non arriva,magari sembrerebbe utile per lavorare una cernia in tana,ma anche lì significa averla già sparata e quindi non ha senso tirare un apnea 1 secondo in più quando puoi risalire e riscendere quante volte vuoi,e nel caso dell'atleta con cui si immerge tango(poraccio,è convinto che se gli viene una sincope lo recupera come fà galak!)bisogna considerare che E' un ATLETA che pratica profondismo e che se raggiunge -60m carpando sicuramente ne raggiunge pochi meno senza carpare,e non si sà che livello di carpatura raggiunga anche se suppongo che sia elevato se massimo non l'ha scambiato per un attacco d'asma!

[Tango]

tanto lo sò che non mi recuperano, però mi piace illudermi

[fabriz]

Dottore io vorrei chiederle come spiega l'aumento delle prestazioni degli atleti che utilizzano tale tecnica.

Ciao Fabriz,

scusami se mi permetto, ma vista la piega che questo post sta assumendo, non trovi che per onestà intellettuale dovresti presentarti con nome e cognome?

 

Magari sono l'unico distratto che non l'ha mai letto in tuoi precedenti post, ma non mi sembra di conoscerti se non da quello che scrivi, dove comunque palesi un'esperienza ed una competenza di un certo spessore.

 

Qui siamo tutti dalla stessa parte e tutti ci mettiamo la faccia gratuitamente e per passione, per cui credo che sia quantomeno doveroso sapere con chi si sta discutendo di queste cose così importanti.

 

Mi spiego meglio, dal tuo profilo risulta che hai 24 anni ed allo stesso tempo dimostri di essere una persona molto preparata, cosa che sicuramente non è controindicata con l'età, ma ridimensiona un momentino il confronto pubblico che stai cercando di imbastire con un professionista come Massimo.

 

Spero che tu abbia compreso cosa intendo, da persona di sicura intelligenza e che ti regoli di conseguenza, nel rispetto principalmente della tua persona e di tutti quanti leggono questa discussione.

 

Ciao. Peppe.

 

Ciao peppe, il mio nome non l'hai mai letto nei post precedenti perchè non l'ho mai messo, il mio nome è fabrizio gentili il cognome metterlo o meno è indifferente visto che non sono ne un atleta di spiccato livello ne un luminare. Sono un appassionato di apnea e pesca in apnea, prossimo diventare istruttore di apnea(se il corso va a buon fine ), vado in acqua da quando sono piccolo ed ho sempre praticato sport.

Il fatto che abbia 24 anni non capisco che problema comporti, averne 24 o 42 o 58 non cambierebbe nulla, l'essere più giovani o più vecchi non significa essere più o meno esperti o coscienziosi, sono cose che a mio avviso uno ha o meno. Ti ringrazio dell complimento sulla preparazione, ho sempre fatto sport ed una delle mie scelte universitare era per medicina visto che il corpo umano mi ha sempre appassionato, inoltre come futuro istruttore ritengo quantomeno essenziale possedere una preparazione personale che sia ben approfondita, proprio per avere ccertezza di ciò che si dice e di non ripetere la lezione a pappagallo. Amo confrontare metodologie di allenamento e tenermi molto informato su quanto di nuovo viene introdotto e sopratutto sul perchè viene utilizzata quella nuova metodologia, se si capiscono i meccanismi che regolano determinate leggi si può intervenire per migliorarsi, vedi l'utilizzo di manovre di risalita particolari, l'utilizzo di nuove compensazioni il mouthfill o tecniche di respirazione come la carpa. Mi piace fare le cose al meglio e pertanto al meglio cerco di documentarmi e confrontarmi. Spero che il mio confronto col dottor malpieri non venga interpretato come una sterile polemica, se i dati da lui prodotti fossero inconfutabili e certezze assolute ne sarei ben felice perchè in quel caso si avrebbe una direzione certa dove guardare. Sono una persona che ama sperimentare, ho preso anche 3 sambe a settimana per verificare diverse teorie sul miglior modo di uscita dopo un apnea, compreso quello di espirare totalmente come proposto dal dottor malpieri. Appartengo alla scuola di apnea academy ma ritengo certi standard in antinomia con la loro filosofia, es. in statica dicono di prendere il 70% di aria perchè aiuta a rilassarsi a certi fa star bene a me no, in statica sono uno che prende il 100% di aria e da 4/5 carpate. Dico tutto questo perchè come già affermato in precedenza un forum è uno strumento di informazione e come tale deve essere corretta, dire che certe tecniche sono inutili perchè potenzialmente dannose o perchè non se ne condivide l'utilizzo a mio avviso è sbagliato, sta poi all'intelligenza delle persone valutare il bilancio se far andare o meno la bicicletta come dice il dottore. Prima non veniva messo in discussione nulla di ciò che veniva detto da aristotele si diceva IPSE DIXIT, personalmente non ritengo corretta questo atteggiamento sopratutto quando vi è una discrepanza di esperienze personali e dati raccolti. Siccome il dottor Malpieri ha fatto molti studi e afferma che la carpa non apporti benefici, contrariamente alla mia esperienza personale e a quanto testimoniano diversi atleti di altissimo livello, volevo chiedergli come giustifica a suo avviso l'enorme incremento di prestazioni agli atleti che usano la carpa.

[zefiro]

ho preso anche 3 sambe a settimana per verificare diverse teorie sul miglior modo di uscita dopo un apnea, compreso quello di espirare totalmente come proposto dal dottor malpieri.

 

Ah però, complimenti.

Potevi risparmiartele: Malpieri non dice di espirare totalmente, ma semplicemente di tenere la bocca aperta in risalita. Vedrai che poi te lo spiegherà lui meglio di me

Edited August 17, 2010 by zefiro

[fabriz]

ho preso anche 3 sambe a settimana per verificare diverse teorie sul miglior modo di uscita dopo un apnea, compreso quello di espirare totalmente come proposto dal dottor malpieri.

 

Ah però, complimenti.

Potevi risparmiartele: Malpieri non dice di espirare totalmente, ma semplicemente di tenere la bocca aperta in risalita. Vedrai che poi te lo spiegherà lui meglio di me

 

Vedi queste sono le cose che mi fanno incazzare, quando si parla senza sapere le cose, il dottore dice di tenere la glottide aperta e nn la bocca in risalita per evitare barotraumi. L'espirazione totale da me descritta sopra si riferisce alla pratica incoraggiata dal dottor malpieri in diversi post perchè una espirazione parziale nei primi respiri dopo un apnea non permetterebbe un corretto scambio emogassoso, poichè il sovraccarico di anidride carbonica creerebbe un blocco, questo secondo il dottor malpieri. Mentre altre didattiche propongono una espirazione parziale passiva per evitare il crollo delle pressioni parziali e di espellere il poco ossigeno che ti tiene su. Prima di digitare pensateci 10 volte. Grazie, sopratutto quando mi si da dell'idiota come hai fatto tu implicitamente.

Edited August 17, 2010 by fabriz

[zefiro]

ho preso anche 3 sambe a settimana per verificare diverse teorie sul miglior modo di uscita dopo un apnea, compreso quello di espirare totalmente come proposto dal dottor malpieri.

 

Ah però, complimenti.

Potevi risparmiartele: Malpieri non dice di espirare totalmente, ma semplicemente di tenere la bocca aperta in risalita. Vedrai che poi te lo spiegherà lui meglio di me

 

Vedi queste sono le cose che mi fanno incazzare, quando si parla senza sapere le cose, il dottore dice di tenere la glottide aperta e nn la bocca in risalita per evitare barotraumi. L'espirazione totale da me descritta sopra si riferisce alla pratica incoraggiata dal dottor malpieri in diversi post perchè una espirazione parziale nei primi respiri dopo un apnea non permetterebbe un corretto scambio emogassoso, poichè il sovraccarico di anidride carbonica creerebbe un blocco, questo secondo il dottor malpieri. Mentre altre didattiche propongono una espirazione parziale passiva per evitare il crollo delle pressioni parziali e di espellere il poco ossigeno che ti tiene su. Prima di digitare pensateci 10 volte. Grazie, sopratutto quando mi si da dell'idiota come hai fatto tu implicitamente.

 

Ah, non avevo capito, scusa. Come non scritto. Continua pure a pontificare

[ciappuzzo]

ho preso anche 3 sambe a settimana per verificare diverse teorie sul miglior modo di uscita dopo un apnea, compreso quello di espirare totalmente come proposto dal dottor malpieri.

 

Ah però, complimenti.

Potevi risparmiartele: Malpieri non dice di espirare totalmente, ma semplicemente di tenere la bocca aperta in risalita. Vedrai che poi te lo spiegherà lui meglio di me

 

Vedi queste sono le cose che mi fanno incazzare, quando si parla senza sapere le cose, il dottore dice di tenere la glottide aperta e nn la bocca in risalita per evitare barotraumi. L'espirazione totale da me descritta sopra si riferisce alla pratica incoraggiata dal dottor malpieri in diversi post perchè una espirazione parziale nei primi respiri dopo un apnea non permetterebbe un corretto scambio emogassoso, poichè il sovraccarico di anidride carbonica creerebbe un blocco, questo secondo il dottor malpieri. Mentre altre didattiche propongono una espirazione parziale passiva per evitare il crollo delle pressioni parziali e di espellere il poco ossigeno che ti tiene su. Prima di digitare pensateci 10 volte. Grazie, sopratutto quando mi si da dell'idiota come hai fatto tu implicitamente.

non preoccuparti,con una media di 3 sambe settimanali sei ampiamente giustificato...e ti metti pure ad insegnare!

[Tango]

cmq a parte le sambe a me da giovane piaceva sniffare il bostik

 

la legge del coopertone:

visto che si parla di biciclette

allora l'altro giorno ho bucato la mia montain bike, preso una camera d'aria in garage per provare la tenuta la gonfio da sola e da 26 di diametro passa 150 man mano che continuo a pompare e non ero neanche a mezza atmosfera

dalle mie nozioni di Italiano da terza media, sovradistensione da sovra-distensione dove sovra=di piu' eccessivo> distensione=spiegare, stirare, stendere ect

però se metto la camera d'aria nel cerchione col suo copertone la gonfio a 4 atm senza pericolo di rotture da sovradistensione

secondo questa legge del coopertone dove i polmoni sono la camera d'aria il petto, diaframma i nostri begli addominali che fanno impazzire le femmine, sono il coopertone ed il cerchione

imprigionati in questa bella struttura di ossa muscoli nervi i polmoni possono sopportare pressioni maggiori senza sovradistendersi a meno che il coopertone non presenti falle o imperfezioni perchè in questo caso la camera d'aria ne uscirebbe fuori e probabilmente si romperebbe

d'altronde se in discesa può capitare un piccolo borotrauma poi in risalita con la pressione che diminuisce, l'aria che si riespande, la glottide chiusa, il rilassamento dei muscoli respiratori e chi ne vuole aggingere può

da una piccola falla contenuta si può creare un'esplosione con conseguenze tragiche

io ho imparato a gestire la pressione dei polmoni con il canto lirico ed in risalita ho provato invece di rilassarmi ad aumentare la compressione con addominali e diaframma, il risultato nessuna perdita di lucidità a galla anche se in recupero d'oissigeno, inspirando con la bocca ed espirando dal naso(tecnica che uso quando devo recuperare dai 100m sprint su terra)

ok io ho detto la mia senza imporre niente a nessuno ho usato la mia bicicletta e ci ho fatto le penne

[fabriz]

Ciappuzzo, il fatto che abbia volutamente preso sambe per verificare determinate teorie non vedo cosa c'entra con l'insegnamento, da gennaio di quest'anno ho deciso di allenarmi per le gare di apnea, pertanto preferisco dedicare del tempo lavorando volutamente nella zona rossa per vedere quale sia la per me la metodica migliore e rischiare di andare anche in samba. Negli allenamenti degli anni passati e in tutti gli anni che sono andato in acqua non ho mai preso ne sambe ne black out. Proprio in virtù del fatto di voler fare l'istruttore, insegnare standard di sicurezza post apnea validi e verificati sia la cosa più importante, sinceramente non sarei capace di insegnare manovre lette sui manuali o di una certa scuola se non credessi veramente in quello che sto divulgando.

[Alessandro Staderini]

dico subito che Francesco ha dovuto appendere le pinne al chiodo (a soli 32 anni) perchè il danno è stato talmente grave da lasciare lesioni polmonari permanenti che contoindicano assolutamente l'immersione in apnea.

Nella TAC si vedono delle zone più chiare rispetto al resto del tessuto polmonare più scuro, sono zone di emorragia al'interno del tessuto polmonare con sacche d'aria (air trapping);

 

nella broncoscopia le zone rosso-nerastre sono le lesioni alveolari che hanno provocato lo spandimento emorragico nei tessuti polmonari.

 

Tutto per la carpa in un atleta di lunga esperienza.

 

poi fate come volete, la bicicletta è vostra e gestitela come vi pare.

 

Scusa prof. a che tipo di gara stava partecipando questo atleta? si è sentito male in acqua? puoi darci qualche notizia su come si è manifestato questo caso?

[Massimo Malpieri]

cercherò di dare una risposta a tutti cominciando da fabrizio:

lo schermo di un pc è talmente sterile che riesce a far litigare le persone più miti, ergo nel pieno rispetto delle tue convinzioni sulla carpa posso dirti che l'incremento prestazionale di alcuni (pochi) atleti che utilizzano la carpa è da ricercare non sull'aumento del quantitativo d'aria incamerato (perchè inutilizzabile per l'elevata differenze di pressioni parziali dei gas tra sistema circolatorio ed alveoli COLLASSATI per effetto del Blood Shift), ma semplicemente per un effetto "placebo" della carpa. Mi spiego meglio dopo la prima parte dell'apnea (easy going phase= fase del benessere) interviene la struggle phase (fase della sofferenza) che però può essere dominata (parzialmente) da una maggiore concentrazione e rilasatezza psichica. Ciò che deve essere chiaro a tutti è, che contrariamente a quanto affermato sino ad oggi le problematiche dell'apneista non nascono dalle modificazioni delle pressioni parziali dei gas nel sangue ma da modificazioni della circolazione del sangue sia a livello centrale che del sistema nervoso centrale.

 

L'atleta Francesco ha avuto l'incidente durante una gara di pesca subacquea ma carpava ad ogni tuffo perchè da aspettista voleva protrarre la propria apnea al massimo.

 

sarebbe molto bello dedicare un incontro ad personam su tali tematiche invece di un confronto telematico che come detto risulta sterile e didatticamente poco costruttivo.

Edited August 18, 2010 by Massimo Malpieri

[fabriz]

La ringrazio della risposta, spero che la medicina riesca presto a dare una risposta univoca ed unanime a questi problemi. Anche a me piacerebbe poter parlare in prima persona di questi argomenti, purtroppo molte delle informazioni che si riescono ad ottenere sono via web, però allo stesso tempo è una fortuna potervi accedere.

[Pepu]

Un pochino di esperienza di comunicazione virtuale, in questi anni l'ho maturata, pur non avendo fatto studi specifici.

 

Mi pare di avere colto nel segno e spero, in qualche modo, di avere facilitato la discussione, laddove poteva prendere una piega spiacevole, proprio per la possibilità di fraintendere le intenzioni dei singoli.

 

Credo che Fabrizio abbia compreso (ma non avevo dubbi) il messaggio che gli ho rivolto e dalla risposta di Massimo Malpieri, ritengo che si possa continuare a discutere di questo argomento in modo costruttivo, a beneficio di tutti i fruitori.

 

Se sono troppo presuntuoso, fatemelo notare, vi prego!

 

Concludo dicendo a Fabrizio che sono convinto che l'età non qualifichi assolutamente l'individuo.

 

Nel tuo caso, non conoscendoti e basandosi solo dai dati che lasciavi trapelare, poteva rimanere forte il dubbio di avere a che fare con un "troll", a scapito dell'intera discussione.

 

Questo è il "bello" del Forum...

 

Ciao. Pepu.

 

[fabriz]

No guarda pepu non è stata mai la mia intenzione di fare il "troll", amo confrontare i dati in mio possesso e cerco di tenermi aggiornato il più possibile su tutto specialmente in materia di sicurezza che ritengo fondamentale in questo sport. Ovviamente proprio in virtù della delicatezza della materia mi piace capire il perchè si affermano determinate cose e su quali dati ci si basa, spesso negli sport è pieno di persone che danno certezze e propongono pratiche a mio avviso pericolosissime es. provengo dalla muay thai dove si combatte senza paratibie ed alcuni allenatori consigliano di creare il callo osseo sulle tibie nei modi più assurdi e traumatici e potenzialmente dannosissimi, tanto è vero che in alcune gare ho visto tibie spezzate proprio in virtù dell'indebolimento subito per via di questi allenamenti. Con questo non voglio che qualche utente si senta preso in causa il mio è un discorso in generale, dove ogni pratica consigliata e affermazione tecnica proposta come valida, a mio avviso deve esser adeguatamente supportata da dati per permettere un sereno e proficuo confronto di opinioni. Ritengo che potersi confrontare con grandi esperti come il dottore, o con atleti di altissimo livello costituisca una grandisssima occasione per cercare di capire qualcosa in più e migliorare sempre il proprio allenamento ed allargare le proprie conoscenze.

[paoloman]

bhà..............