La pericolosa pratica della "Carpa"

[Alessandro Staderini]

Volevo portare alla vostra attenzione un articolo apparso di recente sulla rivista Pescare Apnea, dove l’autore, il dott. Ferruccio Chiesa, parla dei rischi correlati all’utilizzo della pratica della “Respirazione Glosso Faringea Inspiratoria” comunemente cononosciuta come “Carpa” e utilizzata sopratutto dagli atleti impegnati in gare di apnea indoor.

L’atleta, una volta riempiti al massimo della loro capienza i polmoni, esegue questa respirazione forzata cercando di “inghiottire” aria oltre la capacità massima aumentandone quindi la pressione con lo scopo di aumentare quella parziale dell’ossigeno.

 

Fra i rischi di questa tecnica di respirazione vengono citate: caduta della pressione arteriosa con rischio di black out, aritmie cardiache, rischio di pneumotorace, barotrauma polmonare con rischio di embolia gassosa celebrale arrivando a citare casi di decesso.

Pertanto, alla fine dell'articolo, l’autore propone la proibizione di questa pratica nelle attività agonistiche fipsas.

 

In effetti quando l’ho vista fare in piscina durante le gare di apnea dinamica indoor (un po’ in tutte le categorie, dagli esordienti fino ai campioni) mi è sembrato un artificio, ma non essendo medico non credevo francamente che fosse così pericolosa.

 

Ero indeciso se inserire l'argomento nella sezione medicina, ma visto che molti apneisti agonisti frequentano questa sezione ho preferito metterlo qui.

 

Che ne pensate?

[Tango]

non sono nè dottore nè esperto ma ho assistito a chi pratica questa tecnica

per me non è così pericolosa se fatta su un fisico allenato ma credo che cambi situazione se la pratica chi ha muscoli non troppo tonici

ciao Massimo

[ziguela]

 

qui qualche riga del Prof che già dal 2007 metteva ben in guardia...

http://www.apneamagazine.com/articolo.php/1917ù

 

[Massimo Malpieri]

è una pratica pericolosa per allenati e non allenati e quanto descritto dal prof. Chiesa nel suo articolo è la pura e sacrosanta verità:

la Carpa oltre che inutile è decisamente pericolosa.

[fabriz]

Sulla carpa sono stati fatti numerosi studi, è stato dimostrato che se eseguita in maniera eccessiva provoca danni anche molto seri, non si conoscono gli effetti a lungo termine ossia su chi la pratichi correttamente da diverso tempo vedi atleti di alto livello. E' inoltre appurato che se non vengono eseguite alcune manovre in fase di risalita aumenta di molto la probabilità di avere black out. Mi spiace contraddire il dottor malpieri ma la manovra non è inutile e offre indubbi e provati vantaggi, altrimenti non verrebbe eseguita da atleti di altissimo livello, e inoltre è utilizzatissima anche per le gare outdoor, il primo vantaggio tangibile è che aumentando la quantità d'aria a disposizione si hanno maggiori capacità compensatorie.

Considerazione personale, se si danno poche carpate a mio avviso la manovra non è pericolosa poichè ritengo che nessuno riesca a prendere esattamente il 100% dell'aria potenzialmente inspirabile, un esempio è l'aumento del volume polmonare che molti campioni registrano con il tempo, non aumenta in realtà il loro volume polmonare poichè esso è una dotazione di natura che può essere implementato di una certa percentuale fino ai 18 anni, ma aumenta la loro abilità nello sfruttare la loro capacità polmonare, vedi maggior consapevolezza della muscolatura, elasticizzazione della gabbia toracica e corretto uso del diaframma e altro.

[Tango]

per la prima volta in vita mia ieri sono stato in acqua dolce

c'era un amico noto campione che ci và per allenarsi ed il mio maestro

vogliamo parlare di quote allora, campione con carpa 51m al terzo tuffo, maestro sui 30m il sottoscritto non ha passato i 15m per via di un'orecchio che a quota 10 non riusciva piu' a compensare e i litri di birra della sera prima

cmq non avendo fatto nessun corso di apnea la mia preparazione al tuffo consiste nell'ispirare aria e comprimerla nella parte alta dei polmoni usando la glottide ed un movimento del diavramma verso l'alto aiutato dai muscoli addominali, non è carpa ma aumenta lo stesso la pressione dell'aria all'interno visto che fino ai 5m non devo neanche compensare

ora la carpa aumenta la pressione infratoracica, penso nella parte bassa dei polmoni, ma una volta chiusa la glottide quest'aria si espande in tutto il sistema respiratorio, il mio pensiero è che se ri riesce a controllare la pressione tutto fila liscio ma se si cede lasciando che l'aria vada in giro per tuttto il corpo compresa la pancia i problemi sopraggiungono

con questo esprimo solo un mio parere ed una mia osservazione poi io a 50m non sò neanche se ci arriverò mai

[Massimo Malpieri]

Sulla carpa sono stati fatti numerosi studi, è stato dimostrato che se eseguita in maniera eccessiva provoca danni anche molto seri, non si conoscono gli effetti a lungo termine ossia su chi la pratichi correttamente da diverso tempo vedi atleti di alto livello. E' inoltre appurato che se non vengono eseguite alcune manovre in fase di risalita aumenta di molto la probabilità di avere black out. Mi spiace contraddire il dottor malpieri ma la manovra non è inutile e offre indubbi e provati vantaggi, altrimenti non verrebbe eseguita da atleti di altissimo livello, e inoltre è utilizzatissima anche per le gare outdoor, il primo vantaggio tangibile è che aumentando la quantità d'aria a disposizione si hanno maggiori capacità compensatorie.

Considerazione personale, se si danno poche carpate a mio avviso la manovra non è pericolosa poichè ritengo che nessuno riesca a prendere esattamente il 100% dell'aria potenzialmente inspirabile, un esempio è l'aumento del volume polmonare che molti campioni registrano con il tempo, non aumenta in realtà il loro volume polmonare poichè esso è una dotazione di natura che può essere implementato di una certa percentuale fino ai 18 anni, ma aumenta la loro abilità nello sfruttare la loro capacità polmonare, vedi maggior consapevolezza della muscolatura, elasticizzazione della gabbia toracica e corretto uso del diaframma e altro.

 

Edited August 12, 2010 by Massimo Malpieri

[Massimo Malpieri]

Sulla carpa sono stati fatti numerosi studi, è stato dimostrato che se eseguita in maniera eccessiva provoca danni anche molto seri, non si conoscono gli effetti a lungo termine ossia su chi la pratichi correttamente da diverso tempo vedi atleti di alto livello. E' inoltre appurato che se non vengono eseguite alcune manovre in fase di risalita aumenta di molto la probabilità di avere black out. Mi spiace contraddire il dottor malpieri ma la manovra non è inutile e offre indubbi e provati vantaggi, altrimenti non verrebbe eseguita da atleti di altissimo livello, e inoltre è utilizzatissima anche per le gare outdoor, il primo vantaggio tangibile è che aumentando la quantità d'aria a disposizione si hanno maggiori capacità compensatorie.

Considerazione personale, se si danno poche carpate a mio avviso la manovra non è pericolosa poichè ritengo che nessuno riesca a prendere esattamente il 100% dell'aria potenzialmente inspirabile, un esempio è l'aumento del volume polmonare che molti campioni registrano con il tempo, non aumenta in realtà il loro volume polmonare poichè esso è una dotazione di natura che può essere implementato di una certa percentuale fino ai 18 anni, ma aumenta la loro abilità nello sfruttare la loro capacità polmonare, vedi maggior consapevolezza della muscolatura, elasticizzazione della gabbia toracica e corretto uso del diaframma e altro.

 

allora ti spiego a fondo perchè è inutile, anzi leggiti questa mia pubblicazione così avrai le idee molto più chiare (in particolare dove parlo della Carpa):

 

http://www.timeoutintensiva.it/tecne_data/...39;Apneista.pdf

 

un'altra cosina le percentuali dell'O2 non sono assolutamente responsabili della sincope (e non black out) in quanto abbiamo ampiamente dimostrato (e presto pubblicato) che la perdita di coscienza dell'apneista consegue ad una mancata irrorazione di sangue delle strutture cerebrali da caduta della frequenza cardiaca e del circolo in conseguenza della stimolazione dei centri nervosi da parte della CO2 con questa sequenza:

 

1. aumento della CO2 tissutale ed ematica e stimolazione dei centri respiratori con treni di onde nervose eccitatorie che si propagano ai centri nervosi vicini al centro respiratorio-

2. Primo centro eccitato nucleo del nervo glossofaringeo (stimolo al singhiozzo):

3. secondo centro eccitato nucleo del nervo frenico (contrazioni diaframmatiche)

4. terzo centro eccitato nucleo del nervo vago (bradicardia e in casi estremi bradicardia estrema con sincope aritmica da inibizione del nodo de seno).

Anche i sintomi prodromici (comunemente definiti Samba o..mioclonie) trovano la stessa spiegazione legata ad una carenza della irrorrazione ematica corticale.

Adesso ti faccio anche una domanda perchè si và in sincope anche in apnea statica se non ci sono variazioni della pressione parziale dell'ossigeno (come dovrebbe avvenire nella risalita)?

Edited August 12, 2010 by Massimo Malpieri

[fabriz]

Dottore io non ho mai parlato che le percentuali di 02 producano bliack out o sincopi, ho detto che è stato documentato che la carpa aumenta i rischi di black out, non mi metta in bocca parole che non ho mai detto, inoltre non ho parlato assolutamente di pressioni parziali, ma di facilitazioni nell'apnea profonda dovute alla carpa poichè inglobando una maggior quantità di ARIA l'apneista può compensare a quote maggiori, fa eccezione a questa regola solamente la compensazione bagnata ma è l'unico caso dove la quantità di aria a disposizione non influisce sulle capacità compensatorie ed è utilizzata solo da Musimu.

Per rispondere alla sua domanda la gente va in black out o samba durante la statica per le ovvie ragioni stimolazione da parte della CO2 cosa che io nn ho mai messo in dubbio. PRIMA DI RISPONDERE IN MANIERA POLEMICA LEGGA BENE QUELLO CHE VIENE SCRITTO E NON METTA IN BOCCA PAROLE CHE NON SONO MAI STATE DETTE.

[bblood]

Sulla carpa sono stati fatti numerosi studi, è stato dimostrato che se eseguita in maniera eccessiva provoca danni anche molto seri, non si conoscono gli effetti a lungo termine ossia su chi la pratichi correttamente da diverso tempo vedi atleti di alto livello. E' inoltre appurato che se non vengono eseguite alcune manovre in fase di risalita aumenta di molto la probabilità di avere black out. Mi spiace contraddire il dottor malpieri ma la manovra non è inutile e offre indubbi e provati vantaggi, altrimenti non verrebbe eseguita da atleti di altissimo livello, e inoltre è utilizzatissima anche per le gare outdoor, il primo vantaggio tangibile è che aumentando la quantità d'aria a disposizione si hanno maggiori capacità compensatorie.

Considerazione personale, se si danno poche carpate a mio avviso la manovra non è pericolosa poichè ritengo che nessuno riesca a prendere esattamente il 100% dell'aria potenzialmente inspirabile, un esempio è l'aumento del volume polmonare che molti campioni registrano con il tempo, non aumenta in realtà il loro volume polmonare poichè esso è una dotazione di natura che può essere implementato di una certa percentuale fino ai 18 anni, ma aumenta la loro abilità nello sfruttare la loro capacità polmonare, vedi maggior consapevolezza della muscolatura, elasticizzazione della gabbia toracica e corretto uso del diaframma e altro.

certo che contraddire il dottor Malpieri in questo campo... magari io ci penserei un po' su.. ah a proposito...come definiresti poche carpate?

Edited August 12, 2010 by bblood

[fabriz]

per la prima volta in vita mia ieri sono stato in acqua dolce

c'era un amico noto campione che ci và per allenarsi ed il mio maestro

vogliamo parlare di quote allora, campione con carpa 51m al terzo tuffo, maestro sui 30m il sottoscritto non ha passato i 15m per via di un'orecchio che a quota 10 non riusciva piu' a compensare e i litri di birra della sera prima

cmq non avendo fatto nessun corso di apnea la mia preparazione al tuffo consiste nell'ispirare aria e comprimerla nella parte alta dei polmoni usando la glottide ed un movimento del diavramma verso l'alto aiutato dai muscoli addominali, non è carpa ma aumenta lo stesso la pressione dell'aria all'interno visto che fino ai 5m non devo neanche compensare

ora la carpa aumenta la pressione infratoracica, penso nella parte bassa dei polmoni, ma una volta chiusa la glottide quest'aria si espande in tutto il sistema respiratorio, il mio pensiero è che se ri riesce a controllare la pressione tutto fila liscio ma se si cede lasciando che l'aria vada in giro per tuttto il corpo compresa la pancia i problemi sopraggiungono

con questo esprimo solo un mio parere ed una mia osservazione poi io a 50m non sò neanche se ci arriverò mai

 

Tango non capisco la tua osservazione sulle quote... la carpa aiuta la compensazione a quote molto alte , ci sono fior di campioni, umberto pelizzari, davide carrera, martin stephanek, che riescono a raggiungere quote inimmaginabili per molti di noi senza dare neanche una carpata e con la maschera, stiamo parlando di oltre 100 metri. Inoltre quando parli di parte alta e bassa dei polmoni non è che si respira con la parte superiore o inferiore del polmone, si respira sempre con tutto il polmone cambia lo strumento con cui fai affluire l'aria solo movimento diaframma senza interessare l'espansione della gabbia toracica o viceversa. Inoltre in risalita la glottide va tenuta aperta altrimenti li si che avvengono danni seri e questo te lo confermerà anche il dottor malpieri e qualsiasi altro libro di apnea. Se quando fai la carpa apri la glottide l'aria al massimo ti va in bocca o la puoi mandare nello stomaco (è l'errore più comune che si commette quando si cerca di imparare la carpa) il risultato? Non si esegue una carpa efficace e mandando aria nello stomaco o pancia fai solo rutti e affini. Un consiglio fai un corso di apnea.

[fabriz]

Bblood il fatto è uno solo io non ho il gusto di contraddire nessuno e apprezzo moltissimo il lavoro del dottor malpieri che fa numerosi studi sull'apnea cosa fatta da pochissime persone. Mi sono permesso di contraddirlo sull'inutilità della carpa poichè con essa si riesce ad immagazzinare più aria e conseguentemente a compensare a quote più profonde, senza parlare di pressioni parziali o altro. Inoltre ho parlato di aumento di rischio black out dovuto alla carpa se non si eseguono determinate manovre in risalita, senza addentrarmi sul perchè.

Ma visto che ci sono:come manovre di risalita intendo l'espirazione di una parte di aria e contestualmente la messa in atto della cosiddetta hook manoeuvre manovra studiata per i piloti di aerei per non perdere coscienza durante le accelerazioni aiuta a mantenere stabile la pressione. Addirittura un atleta Eric Fattah in risalita pratica una espirazione passiva a ben 20 metri e poi pratica questa manovra proprio per non avere crolli di pressioni e conseguentemente black out, un altro consiglio che viene dato è quello di continuare a muoversi anche finita l'apnea mentre si fanno i primi respiri in superficie sempre per una questione di pressione sanguigna, uno dei primi a fare questa cosa fu Peter Pedersen e si vede perfettamente nel video che fece nel 2000 quando vennero documentati i primi 200 metri in dinamica .

[Tango]

per la prima volta in vita mia ieri sono stato in acqua dolce

c'era un amico noto campione che ci và per allenarsi ed il mio maestro

vogliamo parlare di quote allora, campione con carpa 51m al terzo tuffo, maestro sui 30m il sottoscritto non ha passato i 15m per via di un'orecchio che a quota 10 non riusciva piu' a compensare e i litri di birra della sera prima

cmq non avendo fatto nessun corso di apnea la mia preparazione al tuffo consiste nell'ispirare aria e comprimerla nella parte alta dei polmoni usando la glottide ed un movimento del diavramma verso l'alto aiutato dai muscoli addominali, non è carpa ma aumenta lo stesso la pressione dell'aria all'interno visto che fino ai 5m non devo neanche compensare

ora la carpa aumenta la pressione infratoracica, penso nella parte bassa dei polmoni, ma una volta chiusa la glottide quest'aria si espande in tutto il sistema respiratorio, il mio pensiero è che se ri riesce a controllare la pressione tutto fila liscio ma se si cede lasciando che l'aria vada in giro per tuttto il corpo compresa la pancia i problemi sopraggiungono

con questo esprimo solo un mio parere ed una mia osservazione poi io a 50m non sò neanche se ci arriverò mai

 

Tango non capisco la tua osservazione sulle quote... la carpa aiuta la compensazione a quote molto alte , ci sono fior di campioni, umberto pelizzari, davide carrera, martin stephanek, che riescono a raggiungere quote inimmaginabili per molti di noi senza dare neanche una carpata e con la maschera, stiamo parlando di oltre 100 metri. Inoltre quando parli di parte alta e bassa dei polmoni non è che si respira con la parte superiore o inferiore del polmone, si respira sempre con tutto il polmone cambia lo strumento con cui fai affluire l'aria solo movimento diaframma senza interessare l'espansione della gabbia toracica o viceversa. Inoltre in risalita la glottide va tenuta aperta altrimenti li si che avvengono danni seri e questo te lo confermerà anche il dottor malpieri e qualsiasi altro libro di apnea. Se quando fai la carpa apri la glottide l'aria al massimo ti va in bocca o la puoi mandare nello stomaco (è l'errore più comune che si commette quando si cerca di imparare la carpa) il risultato? Non si esegue una carpa efficace e mandando aria nello stomaco o pancia fai solo rutti e affini. Un consiglio fai un corso di apnea.

ma la mia osservazione riguardo le quote non centrava nulla a parte il fatto che guardando la carpa mi è parso di capire che lo stesso risultato lo si ottiene pompando col diaframma

cioè nella lirica si pompa col diaframma per aumentare la pressione sulle corde vocali, in questo modo si può dosare anche la pressione da poca a forte ed il risultato è un suono che cresce o si abbassa

stò parlando di pressione di ARIA che puoi gestire con i muscoli respiratori

la glottide in risalita si apre e al limite l'aria ti và in bocca facendoti assomigliare ad un trobbettista, qui sono con te

un'altra osservazione è questa, quando vado a correre ed aumento di conseguenza la respirazione mi accorgo che posso agire in maniera differente sui polmoni, posso usare gli intercostali, il diaframma, posso espellere aria lasciandola uscire da sola oppure spingendola fuori

al massimo sforzo, tipo 100m al top, l'unico muscolo efficace è il diaframma che solleva la cassa toracica, aiutato sempre dagli addominali, lasciando campo ai muscoli della schiena di agire al meglio ed anche di inspirare ed espirare al 100% dando il massimo riciclo di aria

il mio consiglio invece è sempre lo stesso fai un corso di belcanto

per chiarirci Fabriz con tutto il mio rispettto, assomiglio di piu' ad un marines che ad un atleta d'altronde con una moglie 2 figli un lavoro una casa da restaurare non posso certo permettermi di fare l'atleta con la differenza però che ai marines si insegna a portare a casa la pelle sempre e comunque

Massimo

 

[fabriz]

Allora non puoi utilizzare il diaframma per carpare perchè l'aria la devi introdurre non espellere, tanto è che la manovra abbisogna di un corretto uso della lingua. Ovviamente è sempre il diaframma che sale e scende e regola l'ingresso di aria nei polmoni come lo stantuffo di una siringa ma è possibile interessare o meno alcune fasce muscolari nella sua azione. Inoltre mi spiace deluderti ma nonostante tu faccia il bel canto ingnori che il crescere o calare del suono è inerente all tono e non all'intensità di volume alla quale tu penso facessi riferimento, perchè se così non fosse dovresti sapere che il tono è gestito dalla risonanza dell'aria nel cranio combinato con le corde vocali.

Ciò è spiegato perfettamente qui. http://it.wikipedia.org/wiki/Tecnica_del_canto

[fabriz]

per chiarirci Fabriz con tutto il mio rispettto, assomiglio di piu' ad un marines che ad un atleta d'altronde con una moglie 2 figli un lavoro una casa da restaurare non posso certo permettermi di fare l'atleta con la differenza però che ai marines si insegna a portare a casa la pelle sempre e comunque

Massimo

 

Qui non si tratta di essere atleti o rambo qui si tratta di fisiologia di immersione in apnea e di anatomia. Non è una questione di opinioni o supposizioni ma di meri fatti.