La pericolosa pratica della "Carpa"

[Tango]

Allora non puoi utilizzare il diaframma per carpare perchè l'aria la devi introdurre non espellere, tanto è che la manovra abbisogna di un corretto uso della lingua. Ovviamente è sempre il diaframma che sale e scende e regola l'ingresso di aria nei polmoni come lo stantuffo di una siringa ma è possibile interessare o meno alcune fasce muscolari nella sua azione. Inoltre mi spiace deluderti ma nonostante tu faccia il bel canto ingnori che il crescere o calare del suono è inerente all tono e non all'intensità di volume alla quale tu penso facessi riferimento, perchè se così non fosse dovresti sapere che il tono è gestito dalla risonanza dell'aria nel cranio combinato con le corde vocali.

Ciò è spiegato perfettamente qui. http://it.wikipedia.org/wiki/Tecnica_del_canto

non sò che dire io voglio spiegare di come si può gestire la pressione dell'aria in uscita e ci stiamo a perdere dietro termini tecnici

l'aria viene incanalata sulle corde vocali e a seconda della pressione che ha risuona su di esse in maniera differente, controllo dei muscoli della respirazione, tutti i muscoli non solo alcuni e gli altri chi se ne fotte

dai voglio farti un esempio, i delfini cantano sotto acqua e questo grazie ad una pressione maggiore di quella in cui si trovano, altrimenti l'aria non potrebbe uscir

i delfini quando riemergono spruzzano acqua ad 1m o 2 sopra la testa e questo grazie ad una pressione di aria differente da quella atmosferica

AA ha come simbolo due delfini

ora tutti i cetacei cantano e spruzzano acqua e l'uomo che ha tutti i requisiti di un mammifero marino non è in grado di farlo?????

penso che questa domanda abbia bisogno di risposta

poi questo è un forum di cacciatori sottomarini non di atleti

[fabriz]

Tango hai notato in che sezione sei? Apnea e nuoto pinnato stiamo parlando della carpa e della pericolosità della manovra non di delfini o di pesca, i termini sono importanti e siamo in un campo dove non esiste l'approssimazione ma solo certezza e precisione.

[Massimo Malpieri]

Tango hai notato in che sezione sei? Apnea e nuoto pinnato stiamo parlando della carpa e della pericolosità della manovra non di delfini o di pesca, i termini sono importanti e siamo in un campo dove non esiste l'approssimazione ma solo certezza e precisione.

 

allora siamo in autogol:

1. tutte le modificazioni fisiologiche del corpo umano al primo contatto con l'acqua e poi con l'immersione sono QUASI sovrapponibili a quelle dei mammiferi marini; dico quasi perchè il Diving reflex nell'uomo è imperfetto rispetto ai sea mammalian;

2. come già detto l'aria incamerata dalla Carpa non serve a nulla perche non può essre utilizzata per alcuna compensazione o riserva di O2 causa il blocco pressorio esterno che provoca una pressione negativa intratoracica (da quì le lacerazioni alveolari e i barotarumi polmonari);

3- ribadisco che il termine Black out oltre ad essere inappropriato non ha significato clinico-fisiopatologico in quanto la perdita di coscienza del subacqueo apneista ha origine non da caduta della pressione parziale dell'Ossigeno a livello dei territori cerebrali ma da mancato apporto di sangue per le sequele fisiopatologica in precedenza illustrate.

non sono stato assolutamente polemico ma relatore dei miei studi e delle mie esperienza scientifiche, che ancora una volta vengono messe in dubbio da chi non ha un bagaglio culturale, scientifico e professionale nel settore specifico, fermo restando che questa è stata la tua affermazione:

 

Mi spiace contraddire il dottor malpieri ma la manovra non è inutile e offre indubbi e provati vantaggi, altrimenti non verrebbe eseguita da atleti di altissimo livello, e inoltre è utilizzatissima anche per le gare outdoor, il primo vantaggio tangibile è che aumentando la quantità d'aria a disposizione si hanno maggiori capacità compensatorie.

 

Bene dimmi esplicitamente su quali basi scientifiche e di ricerca affermi ciò; non ti chiedo altro.

 

Quello che afferma il prof. Chiesa ed il sottoscritto è comprovato da documentazione scientifica e, purtoppo, documentazione clinica su incidentati, tu oltre al verbo di AA cos'altro hai da produrre?

Edited August 13, 2010 by Massimo Malpieri

[fabriz]

1)Dottore ha detto bene quasi sovrapponibili poichè è vero che il diving reflex interviene negli esseri umani come nei mammiferi marini, ma come lei ben saprà i mammiferi marini (quasi la totalità) scende in apnea espiratoria per via dell'alto livello di mioglobina nel sangue e non a polmoni pieni come noi.

2)Inoltre la rimando al libro di federico mana sulla compensazione dove spiega in termini matematici la mia affermazione maggior aria nei polmoni maggiori capacità compensatorie, poichè avendo una maggior quantità di aria nei polmoni è possibile aumentare la quota di traslazione di aria dai polmoni alla bocca per eseguire il mouthfill, prima che la pressione ambientale impedisca questa manovra. Ovviamente come lei ben saprà andrà chiusa la glottide dopo questa manovra altrimenti perderemo il mouthfill.

3) Oltre che ad inserire il termine black out anche negli articoli della home di apneamagazine (articolo sulla manovra globale di risalita http://www.apneamagazine.com/articolo.php/2711 e l'articolo su carlos coste http://www.apneamagazine.com/articolo.php/740) le ricordo che in tutto il mondo parla di samba e black out perchè studi hanno dimostrato che le sincopi sono classificate in maniera diversa in medicina, in questo momento non ritrovo il link di apnea academy sulla questione, ma andando anche su una fonte esterna ad apnea academy ossia deeperblue.com potrà parlare con atleti tipo eric fattah che hanno condotto numerosi studi ed esperimenti in prima persona sulla questione. Inoltre la rimando ad un video pubblicato nella sezione pesca in apnea di questo forum, dove un atleta nonchè giudice/istruttore AIDA parla di samba e black out, vuole che le citi altre fondi esterne ad apnea academy dove si parla di black out?

[fabriz]

Inoltre la mia risposta all'utente tango è una critica al fatto di non andare fuori tema parlando di delfini o altro quando l'argomento era di fisiologia umana.

Dottore ora le vorrei fare io una domanda, come spiega l'incremento delle prestazioni che sono sotto gli occchi di tutti dovute alla carpa se è inutile come lei dice? Perchè in statica, dinamica e profondità qualsiasi atleta di alto livello carpa se la manovra risulta inutile? Chi rischierebbe di eseguire una manovra che è dimostrato essere pericolosa per la salute fatta in maniera eccessiva se poi non trae benefici dalla stessa? Siamo tutti una manica di maniaci tendenti al suicidio e all'autodistruzione?

Edited August 13, 2010 by fabriz

[bblood]

Bblood il fatto è uno solo io non ho il gusto di contraddire nessuno e apprezzo moltissimo il lavoro del dottor malpieri che fa numerosi studi sull'apnea cosa fatta da pochissime persone. Mi sono permesso di contraddirlo sull'inutilità della carpa poichè con essa si riesce ad immagazzinare più aria e conseguentemente a compensare a quote più profonde, senza parlare di pressioni parziali o altro. Inoltre ho parlato di aumento di rischio black out dovuto alla carpa se non si eseguono determinate manovre in risalita, senza addentrarmi sul perchè.

Ma visto che ci sono:come manovre di risalita intendo l'espirazione di una parte di aria e contestualmente la messa in atto della cosiddetta hook manoeuvre manovra studiata per i piloti di aerei per non perdere coscienza durante le accelerazioni aiuta a mantenere stabile la pressione. Addirittura un atleta Eric Fattah in risalita pratica una espirazione passiva a ben 20 metri e poi pratica questa manovra proprio per non avere crolli di pressioni e conseguentemente black out, un altro consiglio che viene dato è quello di continuare a muoversi anche finita l'apnea mentre si fanno i primi respiri in superficie sempre per una questione di pressione sanguigna, uno dei primi a fare questa cosa fu Peter Pedersen e si vede perfettamente nel video che fece nel 2000 quando vennero documentati i primi 200 metri in dinamica .

MI paiono fatti citati senza nessun fondamento scientifico....,comunque quando parli di Fattah e Pedersen parli di persone che fanno Apnea per vivere e che corrono più o meno consapevolmente rischi..e che spesso lo fanno perchè è un rituale che da loro sicurezza e non perchè oggettivamente dia un reale beneficio,e sappiamo tutti quanto la mente sia influente in questo campo...

la cosa che realmente mi preoccupa e che ci siano persone che praticano apnea a livello medio / basso ceh utilizzano normalmente questa pratica...purtroppo per motivi di privacy alle gare non posso filmarli..ma ti assicuro che sono molti.. e visto che mi pare assoldato che la pratica sia pericolosa...sono daccordo sul vietarla alla gare..e lo dico da giudice...da atleta(non apnea)...

[H2O]

Inoltre la mia risposta all'utente tango è una critica al fatto di non andare fuori tema parlando di delfini o altro quando l'argomento era di fisiologia umana.

Dottore ora le vorrei fare io una domanda, come spiega l'incremento delle prestazioni che sono sotto gli occchi di tutti dovute alla carpa se è inutile come lei dice? Perchè in statica, dinamica e profondità qualsiasi atleta di alto livello carpa se la manovra risulta inutile? Chi rischierebbe di eseguire una manovra che è dimostrato essere pericolosa per la salute fatta in maniera eccessiva se poi non trae benefici dalla stessa? Siamo tutti una manica di maniaci tendenti al suicidio e all'autodistruzione?

 

Mi viene spontanea una domanda: ma allora come avrebbe fatto secondo te Davide Carrera ad andare a 99 metri in costante (con la maschera), e senza eseguire la manovra della carpa?

[Alessandro Staderini]

Inoltre la mia risposta all'utente tango è una critica al fatto di non andare fuori tema parlando di delfini o altro quando l'argomento era di fisiologia umana.

Dottore ora le vorrei fare io una domanda, come spiega l'incremento delle prestazioni che sono sotto gli occchi di tutti dovute alla carpa se è inutile come lei dice? Perchè in statica, dinamica e profondità qualsiasi atleta di alto livello carpa se la manovra risulta inutile? Chi rischierebbe di eseguire una manovra che è dimostrato essere pericolosa per la salute fatta in maniera eccessiva se poi non trae benefici dalla stessa? Siamo tutti una manica di maniaci tendenti al suicidio e all'autodistruzione?

 

 

Francamente non credo che gli atleti che ho visto in azione nelle recenti gare di apnea indoor siano perfettamente consapevoli di questi rischi, forse pochi professionisti lo sono ma decidono di correrli lo stesso.

La medicina subacque è relativamente recente, non molti decenni fa si pensava che scendere oltre i 50 metri provocasse il collasso dei polmoni e non molti anni fa, sul famoso manuale Marcante, si insegnava la pratica dell'iperventilazione preventiva, che poi si è capito essere dannosa.

Semplicemente si fanno degli studi, dei progressi che ci fanno capire che quello che prima pensavamo fosse giusto invece era sbagliato.

 

[fabriz]

Questo sono link per quanto riguarda la sincope, se si legge il testo si vedrà che nelle viarie sincopi non risulta quella dell'apneista ossia quella dovuta alla co2.

 

http://www.neurologyonline.it/SIN2005/1210report.htm

www.simeu.it/download/lineeguida/protocolli.doc

 

@ H2O poi per quanto riguarda la carpa e davide carrera ho già scritto in precedenza che ci sono atleti che riescono a scendere grandi profondità senza carpare, ma se si legge la testimonianza di molti atleti tra cui il già citato fattah o martin stepanek capace di raggiungere 108 metri con la maschera senza carpare, si legge di enormi difficoltà compensatorie a quelle quote rispetto a quando eseguivano il tuffo carpando, devo andarmi anche li a rispulciarmi i link?

 

@ bblood qui stiamo parlando di professionisti di altissimo livello, nessuno esegue pratiche potenzialmente dannose per barotraumi e black out solo per un rituale, qui stiamo parlando di atleti che conoscono nei minimi dettagli ciò che stanno eseguendo.

Ah dimenticavo peter pedersen non vive di apnea ma la faceva fino a 3 anni fa per fini ricreativo sportivi, idem per fattah, mullins e mille altri tutti che carpano e che non vivono di apnea, pensa che la maggiorparte di loro neanche fa corsi.

Edited August 13, 2010 by fabriz

[Tango]

Inoltre la mia risposta all'utente tango è una critica al fatto di non andare fuori tema parlando di delfini o altro quando l'argomento era di fisiologia umana.

Dottore ora le vorrei fare io una domanda, come spiega l'incremento delle prestazioni che sono sotto gli occchi di tutti dovute alla carpa se è inutile come lei dice? Perchè in statica, dinamica e profondità qualsiasi atleta di alto livello carpa se la manovra risulta inutile? Chi rischierebbe di eseguire una manovra che è dimostrato essere pericolosa per la salute fatta in maniera eccessiva se poi non trae benefici dalla stessa? Siamo tutti una manica di maniaci tendenti al suicidio e all'autodistruzione?

ok mi piaci perchè sei combattivo

parliamo di fisiologia umana: le braccia sono fatte per lavorare, le gambe per lavorare tutti i muscoli son fatti per lavorare, molti atleti di apnea hanno braccia ridotte al minimo della massa così come gambe ed il resto, tutto questo per risparmiare ossigeno

non ti pare autolesionismo?

da che mondo è mondo l'uomo ha sempre guardato alla natura per capirne i misteri, lo ha fatto per volare, per prepararsi al combattimento, per guarirsi

io guardo alla natura per immergermi con le mie forze e non ho mai visto nè una foca nè un delfino ridotto a pelle e ossa, a meno che non stesse male, solo gli atleti

eppure c'è chi sostiene che siamo esseri acquatici

come si spiegava prima l'uomo di cazzate ne ha fatte tante e tante ancora ne farà, ma c'è sempre la natura che ci dà la giusta direzione il fatto di non capirla non ci scusa nel raggirare il problema con pratiche ed artifizi vari

il problema della compensazione allora lo avevano già risolto molti anni fà i raccoglitori di ostriche che tutt'ora si sfondano i timpani, pure questo è autolesionismo

quando sono in mare inalo acqua dal naso per ripulirmi e per compensare pure, la cosa non mi crea ne fastidio ne danni al contrario se non riesco a compensare e mi spingo troppo rischio di farmi male

il mio parere in fine è che la carpa è solo un artefizio per fare ciò che con un buon uso dei muscoli respiratori risulterebbe meglio

la mia convinzione poi è data dal fatto che ancora devo incontrare un buon apneista che sappia cantare qualcosa di piu' che fiorin fiorello l'amore è bello

Massimo

[H2O]

Questo sono link per quanto riguarda la sincope, se si legge il testo si vedrà che nelle viarie sincopi non risulta quella dell'apneista ossia quella dovuta alla co2.

 

http://www.neurologyonline.it/SIN2005/1210report.htm

www.simeu.it/download/lineeguida/protocolli.doc

 

@ H2O poi per quanto riguarda la carpa e davide carrera ho già scritto in precedenza che ci sono atleti che riescono a scendere grandi profondità senza carpare, ma se si legge la testimonianza di molti atleti tra cui il già citato fattah o martin stepanek capace di raggiungere 108 metri con la maschera senza carpare, si legge di enormi difficoltà compensatorie a quelle quote rispetto a quando eseguivano il tuffo carpando, devo andarmi anche li a rispulciarmi i link?

 

@ bblood qui stiamo parlando di professionisti di altissimo livello, nessuno esegue pratiche potenzialmente dannose per barotraumi e black out solo per un rituale, qui stiamo parlando di atleti che conoscono nei minimi dettagli ciò che stanno eseguendo.

Ah dimenticavo peter pedersen non vive di apnea ma la faceva fino a 3 anni fa per fini ricreativo sportivi, idem per fattah, mullins e mille altri tutti che carpano e che non vivono di apnea, pensa che la maggiorparte di loro neanche fa corsi.

Nessun problema, non stare a recuperare i link.

Sicuramente la "sperimentazione" e l'introduzione di nuovi "meccanismi" ha fatto sì che si potessero raggiungere in apnea importanti quote, e soprattutto anche ad atleti non spiccatamente "marittimi", come potrebbe ad esempio essere il caso di Musimu, Nitsch (e non dimentichiamo che è un pilota d'aerei...) ed altri.

Penso comunque che la vera differenza per poter fare apnea "in naturalezza" (alla davide Carrera per intenderci) sia l'adattamento all'acqua e la pratica giornaliera che richiede sicuramente piu' tempo rispetto ad altri meccanismi.

Il problema, a mio parere, è proprio, come dice bblood, vedere come nelle varie gare indoor ci siano tanti atleti di livello medio che utilizzino la carpa.......

[fabriz]

Inoltre la mia risposta all'utente tango è una critica al fatto di non andare fuori tema parlando di delfini o altro quando l'argomento era di fisiologia umana.

Dottore ora le vorrei fare io una domanda, come spiega l'incremento delle prestazioni che sono sotto gli occchi di tutti dovute alla carpa se è inutile come lei dice? Perchè in statica, dinamica e profondità qualsiasi atleta di alto livello carpa se la manovra risulta inutile? Chi rischierebbe di eseguire una manovra che è dimostrato essere pericolosa per la salute fatta in maniera eccessiva se poi non trae benefici dalla stessa? Siamo tutti una manica di maniaci tendenti al suicidio e all'autodistruzione?

ok mi piaci perchè sei combattivo

parliamo di fisiologia umana: le braccia sono fatte per lavorare, le gambe per lavorare tutti i muscoli son fatti per lavorare, molti atleti di apnea hanno braccia ridotte al minimo della massa così come gambe ed il resto, tutto questo per risparmiare ossigeno

non ti pare autolesionismo?

da che mondo è mondo l'uomo ha sempre guardato alla natura per capirne i misteri, lo ha fatto per volare, per prepararsi al combattimento, per guarirsi

io guardo alla natura per immergermi con le mie forze e non ho mai visto nè una foca nè un delfino ridotto a pelle e ossa, a meno che non stesse male, solo gli atleti

eppure c'è chi sostiene che siamo esseri acquatici

come si spiegava prima l'uomo di cazzate ne ha fatte tante e tante ancora ne farà, ma c'è sempre la natura che ci dà la giusta direzione il fatto di non capirla non ci scusa nel raggirare il problema con pratiche ed artifizi vari

il problema della compensazione allora lo avevano già risolto molti anni fà i raccoglitori di ostriche che tutt'ora si sfondano i timpani, pure questo è autolesionismo

quando sono in mare inalo acqua dal naso per ripulirmi e per compensare pure, la cosa non mi crea ne fastidio ne danni al contrario se non riesco a compensare e mi spingo troppo rischio di farmi male

il mio parere in fine è che la carpa è solo un artefizio per fare ciò che con un buon uso dei muscoli respiratori risulterebbe meglio

la mia convinzione poi è data dal fatto che ancora devo incontrare un buon apneista che sappia cantare qualcosa di piu' che fiorin fiorello l'amore è bello

Massimo

 

Anche qui ti devo contraddire, gli apneisti non sono assolutamente pelle ed ossa ma anzi lavorano moltissimo sulla muscolatura, senza muscoli non si va da nessuna parte, il fisico asciutto è dato dallo sport che a differenza dei pesi non gonfia Inoltre in apnea si perde massa magra e questo contribuisce a renderli asciutti, te lo confermerà qualsiasi pescatore in apnea, il fatto che gli animali marini non siano pelle ed ossa è ovvio non utilizzano mute pertanto il grasso gli serve per isolarsi dal freddo. Il risparmio di ossigeno non è data dalla poca massa muscolare ma dalla capacità di entrare in uno stato psicofisico di totale rilassamento e di economicità dei gesti, inoltre l'alimentazione e l'allenamento che sostengono servo ad aiutare l'inneso del riflesso di immersione, ad esempio da alcuni anni è stato abolito l'allenamento aerobico per uno anaerobico proprio per innescare un miglior dive response. I pescatori di perle si foravano i timpani per questioni di sopravvivenza e "l'autolesionismo" da loro praticato aveva la sua efficacia gli eliminava il problema della compensazione, qui secondo voi stiamo parlando di eseguire la carpa fine a se stessa senza che da essa scaturisca alcun effetto, sono 2 mondi diversi. Hai qualche altra teoria che devo smentire?

 

Musimu e nitsch non potrebbero avere le prestazioni che hanno se non praticassero quotidianamente l'apnea, sopratutto il secondo da quando si è dedicato a questo sport fa il pilota di aerei part time, visto che è riuscito ad ingranare con diversi sponsor ed ha ottimi finanziatori come il magnate greco della coca cola che gli ha permesso il record di 215 metri in no limits e che quest'anno lo porterà a 250.

L'apnea nn è uno sport di superuomini ma solamente di atleti che si allenano duramente non esiste neanche un solo apneista che non vada in acqua quotidianamente, in modo particolare per le discipline di profondità dove il corpo ha bisogno di adattarsi alla pressione in maniera fisiologica.

[Tango]

dai che la maggior parte degli apneisti puri son tutti pelle e ossa che vuoi che ti posti le foto

poi mi piace di come intervieni bene su quel che sai ma tralasci sempre quel che non sai, sei un istruttore e ci si gioca la credibilità è vero ma con una mano sul cuore tutto quel che insegni ai tuoi allievi sei sicuro che sia la pura ed indiscussa verità?

adesso come allora di sicuro c'è solo una cosa...

[bblood]

dai che la maggior parte degli apneisti puri son tutti pelle e ossa che vuoi che ti posti le foto

poi mi piace di come intervieni bene su quel che sai ma tralasci sempre quel che non sai, sei un istruttore e ci si gioca la credibilità è vero ma con una mano sul cuore tutto quel che insegni ai tuoi allievi sei sicuro che sia la pura ed indiscussa verità?

adesso come allora di sicuro c'è solo una cosa...

oddio tutti pelle ed ossa no..hanno sicuramente un fisico asciutto... e non sto qui a farti un trattato di fisiologia dell'apnea perchè non ne ho i titoli e ne le conoscenze tecnico scientifiche visto che nella vita faccio decisamente altro..il duro lavoro a cui sono sottoposti gli apneisti di alto livello fa si che il loro fisico sia fatto così...

per Fabriz..non sono poi così sicuro che i campioni da te citati conoscano nei minimi particolari quello che stanno facendo...permettimi di dubitare dubito anche sul fatto che non abbiano rituali... e che nn campino di apnea...stendiamo inoltre un velo pietoso su altre pratiche che non sto qui a citare...so solo che alcuni dei campioni citati da anni fanno solo record o gare aida...dove i protocolli antidoping wada sono un utopia....e qui mi fermo... <_>

Edited August 14, 2010 by bblood

[Tango]

scusate se posto qui la domanda

ma Davide Carrera si è preso il taravana??

ho cercato su google ma non ci sono news a riguardo