Roller Vs Arbalete

[Davide Serra]

... E' in questo istante che l'asta abbandona gli archetti e non è sottoposta più a nessuna forza se non a quella resistente dell'attrito. Da questa fase in poi (balistica esterna) non ha alcun senso parlare di rendimento di roller e arbalete, ma di penetrazione dell'asta (fattori di froma, superficie, snellezza, elasticità/rigidezza).

...

 

Il fatto che con determinate ogive e determinati posizionamenti delle gomme tempo fa sia accaduto non significa che questo debba per forza accadere, soprattutto con ogive in dynema ...il fenomeno a cui hai assistito potrebbe anche essere a causa di un progetto di fucile ancora da affinare, anche se a te sembra tanto strano che "quel" fucile così curato di cui le immagini nel filmato a 1000 fps alla fine avesse bisogno di ulteriori cure per essere migliorato. Stiamo parlando di un filmato datato in quale periodo e che riprende quale fucile???

 

Non diamo quindi per scontato il fatto che l'ogiva abbandoni l'asta in quel momento, non c'è prova che accada di norma.

 

A mio parere le gomme continuano ad apportare il contributo riducendo la perdita di velocità che altrimenti sarebbe maggiore.

 

Considerazione supplementare: il fatto che su Iddu l'ogiva finisca per agganciarsi al "tettuccio costruito sopra l'asta" già dimostrerebbe che fino a quel punto (e siamo quasi in testata) l'ogiva non ha perso contatto con l'asta ...mi dai conferma Stefano?

 

 

Ovviamente se ci sono prove nuove sono chiaramente lieto di tenerne conto, il mio discorso vale sulla base di ciò di cui ad oggi sono a conoscenza.

 

Luciano.

Consiglio di rispolverare qualche vecchio post e grafico, per vedere DOVE si verifica il picco di velocità massima nei due sistemi...

 

[MarioB]

A noi interessa calcolare l'energia cinetica nel punto di massima velocità. E' in questo istante che l'asta abbandona gli archetti e non è sottoposta più a nessuna forza se non a quella resistente dell'attrito. Da questa fase in poi (balistica esterna) non ha alcun senso parlare di rendimento di roller e arbalete, ma di penetrazione dell'asta (fattori di froma, superficie, snellezza, elasticità/rigidezza).

 

Questo è verosimile per il roller, ma come fai ad escludere che l'asta scagliata dal doppio nell'istante in cui cessa la spinta sia soggetta solo ad attrito viscoso, l'asta nel momento in cui raggiunge la Vmax si trova ancora a contatto con il fusto, oltre all'attrito viscoso dunque è probabile che sia ancora soggetta a strisciamento....se così fosse sussiste ancora un'interazione tra dardo e fucile per ulteriori 14cm e non si può, a mio avviso, parlare di balistica esterna prima del momento di ultimo contanto tra asta e fusto

 

P.S. l'articolo non l'ho ancora letto ma appena vado in pausa me lo spulcio

 

E', infatti, molto probabile che un debole contatto con il fusto ci sia ancora e, quando leggerai l'articolo, ne troverai traccia...

 

Questo non vuol dire che il rendimento vada calcolato dove suggerisci tu, ma dove termina la spinta degli elastici overo il contato meccanico tra archetto (qualsiasi) e l'asta.

 

L'ulteriore eventuale perdita per attrito, sarebbe da conteggiare solo nella balistica esterna dove le sole forze che agiscono sono quelle resistenti (ivi inclusi attriti con il fusto e effetti di spine). Sarebbe (e') un potenziale difetto (congenito) dell'arbalete. Tra l'altro sarebbe molto difficile computarlo a priori.

 

Io non ho dati sufficienti per dire che esiste ne' dati sufficienti per dire che non esiste.

 

Ciao

[Ospite luciano.garibbo]

... E' in questo istante che l'asta abbandona gli archetti e non è sottoposta più a nessuna forza se non a quella resistente dell'attrito. Da questa fase in poi (balistica esterna) non ha alcun senso parlare di rendimento di roller e arbalete, ma di penetrazione dell'asta (fattori di froma, superficie, snellezza, elasticità/rigidezza).

...

 

Il fatto che con determinate ogive e determinati posizionamenti delle gomme tempo fa sia accaduto non significa che questo debba per forza accadere, soprattutto con ogive in dynema ...il fenomeno a cui hai assistito potrebbe anche essere a causa di un progetto di fucile ancora da affinare, anche se a te sembra tanto strano che "quel" fucile così curato di cui le immagini nel filmato a 1000 fps alla fine avesse bisogno di ulteriori cure per essere migliorato. Stiamo parlando di un filmato datato in quale periodo e che riprende quale fucile???

 

Non diamo quindi per scontato il fatto che l'ogiva abbandoni l'asta in quel momento, non c'è prova che accada di norma.

 

A mio parere le gomme continuano ad apportare il contributo riducendo la perdita di velocità che altrimenti sarebbe maggiore.

 

Considerazione supplementare: il fatto che su Iddu l'ogiva finisca per agganciarsi al "tettuccio costruito sopra l'asta" già dimostrerebbe che fino a quel punto (e siamo quasi in testata) l'ogiva non ha perso contatto con l'asta ...mi dai conferma Stefano?

 

 

Ovviamente se ci sono prove nuove sono chiaramente lieto di tenerne conto, il mio discorso vale sulla base di ciò di cui ad oggi sono a conoscenza.

 

Luciano.

Consiglio di rispolverare qualche vecchio post e grafico, per vedere DOVE si verifica il picco di velocità massima nei due sistemi...

 

 

 

Il mio discorso riguarda ciò che succede dopo che si verifica il picco di velocità massima

[Davide Serra]

... E' in questo istante che l'asta abbandona gli archetti e non è sottoposta più a nessuna forza se non a quella resistente dell'attrito. Da questa fase in poi (balistica esterna) non ha alcun senso parlare di rendimento di roller e arbalete, ma di penetrazione dell'asta (fattori di froma, superficie, snellezza, elasticità/rigidezza).

...

 

Il fatto che con determinate ogive e determinati posizionamenti delle gomme tempo fa sia accaduto non significa che questo debba per forza accadere, soprattutto con ogive in dynema ...il fenomeno a cui hai assistito potrebbe anche essere a causa di un progetto di fucile ancora da affinare, anche se a te sembra tanto strano che "quel" fucile così curato di cui le immagini nel filmato a 1000 fps alla fine avesse bisogno di ulteriori cure per essere migliorato. Stiamo parlando di un filmato datato in quale periodo e che riprende quale fucile???

 

Non diamo quindi per scontato il fatto che l'ogiva abbandoni l'asta in quel momento, non c'è prova che accada di norma.

 

A mio parere le gomme continuano ad apportare il contributo riducendo la perdita di velocità che altrimenti sarebbe maggiore.

 

Considerazione supplementare: il fatto che su Iddu l'ogiva finisca per agganciarsi al "tettuccio costruito sopra l'asta" già dimostrerebbe che fino a quel punto (e siamo quasi in testata) l'ogiva non ha perso contatto con l'asta ...mi dai conferma Stefano?

 

 

Ovviamente se ci sono prove nuove sono chiaramente lieto di tenerne conto, il mio discorso vale sulla base di ciò di cui ad oggi sono a conoscenza.

 

Luciano.

Consiglio di rispolverare qualche vecchio post e grafico, per vedere DOVE si verifica il picco di velocità massima nei due sistemi...

 

 

 

Il mio discorso riguarda ciò che succede dopo che si verifica il picco di velocità massima

Appunto, se guardassi quello che ti ho detto, capiresti che il distacco archetto/asta immediatamente dopo la Vmax non è una semplice deduzione...

 

[catandrea84]

Questo non vuol dire che il rendimento vada calcolato dove suggerisci tu, ma dove termina la spinta degli elastici overo il contato meccanico tra archetto (qualsiasi) e l'asta.

 

Se va calcolato dove l'accelerazione passa per lo zero allora il doppio ha un rendimento superiore al roller in quanto, a parita di massa del dardo, il picco di velocita è superiore nel doppio. Non c'è altro su cui discutere per il calcolo del rendimento

(si capisce che questa coclusione è relativa alle prove svolte e dipende dai fucili impiegati)

 

[Ospite luciano.garibbo]

... E' in questo istante che l'asta abbandona gli archetti e non è sottoposta più a nessuna forza se non a quella resistente dell'attrito. Da questa fase in poi (balistica esterna) non ha alcun senso parlare di rendimento di roller e arbalete, ma di penetrazione dell'asta (fattori di froma, superficie, snellezza, elasticità/rigidezza).

...

 

Il fatto che con determinate ogive e determinati posizionamenti delle gomme tempo fa sia accaduto non significa che questo debba per forza accadere, soprattutto con ogive in dynema ...il fenomeno a cui hai assistito potrebbe anche essere a causa di un progetto di fucile ancora da affinare, anche se a te sembra tanto strano che "quel" fucile così curato di cui le immagini nel filmato a 1000 fps alla fine avesse bisogno di ulteriori cure per essere migliorato. Stiamo parlando di un filmato datato in quale periodo e che riprende quale fucile???

 

Non diamo quindi per scontato il fatto che l'ogiva abbandoni l'asta in quel momento, non c'è prova che accada di norma.

 

A mio parere le gomme continuano ad apportare il contributo riducendo la perdita di velocità che altrimenti sarebbe maggiore.

 

Considerazione supplementare: il fatto che su Iddu l'ogiva finisca per agganciarsi al "tettuccio costruito sopra l'asta" già dimostrerebbe che fino a quel punto (e siamo quasi in testata) l'ogiva non ha perso contatto con l'asta ...mi dai conferma Stefano?

 

 

Ovviamente se ci sono prove nuove sono chiaramente lieto di tenerne conto, il mio discorso vale sulla base di ciò di cui ad oggi sono a conoscenza.

 

Luciano.

Consiglio di rispolverare qualche vecchio post e grafico, per vedere DOVE si verifica il picco di velocità massima nei due sistemi...

 

 

 

Il mio discorso riguarda ciò che succede dopo che si verifica il picco di velocità massima

Appunto, se guardassi quello che ti ho detto, capiresti che il distacco archetto/asta immediatamente dopo la Vmax non è una semplice deduzione...

 

 

Non ho voglia di polemizzare, non ritengo assolutamente si possa dedurre una cosa del genere, ma rischierei di ripetermi quindi semplicemente restiamo ognuno della propria idea

 

 

Luciano

[Andrea Zani]

... E' in questo istante che l'asta abbandona gli archetti e non è sottoposta più a nessuna forza se non a quella resistente dell'attrito. Da questa fase in poi (balistica esterna) non ha alcun senso parlare di rendimento di roller e arbalete, ma di penetrazione dell'asta (fattori di froma, superficie, snellezza, elasticità/rigidezza).

...

 

Il fatto che con determinate ogive e determinati posizionamenti delle gomme tempo fa sia accaduto non significa che questo debba per forza accadere, soprattutto con ogive in dynema ...il fenomeno a cui hai assistito potrebbe anche essere a causa di un progetto di fucile ancora da affinare, anche se a te sembra tanto strano che "quel" fucile così curato di cui le immagini nel filmato a 1000 fps alla fine avesse bisogno di ulteriori cure per essere migliorato. Stiamo parlando di un filmato datato in quale periodo e che riprende quale fucile???

 

Non diamo quindi per scontato il fatto che l'ogiva abbandoni l'asta in quel momento, non c'è prova che accada di norma.

 

A mio parere le gomme continuano ad apportare il contributo riducendo la perdita di velocità che altrimenti sarebbe maggiore.

 

Considerazione supplementare: il fatto che su Iddu l'ogiva finisca per agganciarsi al "tettuccio costruito sopra l'asta" già dimostrerebbe che fino a quel punto (e siamo quasi in testata) l'ogiva non ha perso contatto con l'asta ...mi dai conferma Stefano?

 

 

Ovviamente se ci sono prove nuove sono chiaramente lieto di tenerne conto, il mio discorso vale sulla base di ciò di cui ad oggi sono a conoscenza.

 

Luciano.

Consiglio di rispolverare qualche vecchio post e grafico, per vedere DOVE si verifica il picco di velocità massima nei due sistemi...

 

 

 

Il mio discorso riguarda ciò che succede dopo che si verifica il picco di velocità massima

Appunto, se guardassi quello che ti ho detto, capiresti che il distacco archetto/asta immediatamente dopo la Vmax non è una semplice deduzione...

 

 

Questa discussione ha tutte la carte in regola per andare avanti e dare comunque i suoi, indipendetemente dall'esito, meritati frutti ! andare avanti ovviamente significa non rimettere in discussione tutto ciò che per fisica/tests/esperienze è già strutturato su solide certezze.

 

Proseguire su questa rotta porta solo ed esclusivamente ad un'inutile inquinamento della discussione cosa che sto gradendo pochissimo.

Avremmo potuto leggere i risultati di tutto ciò tra qualche mese senza nemmeno avere la possibilità di aggiungere o togliere una virgola.....non credete quindi che la scelta di farlo pubblicamente meriti più ampio rispetto ???

Modificato Novembre 30, 2009 da Andrea Zani

[Davide Serra]

Non ho voglia di polemizzare, non ritengo assolutamente si possa dedurre una cosa del genere, ma rischierei di ripetermi quindi semplicemente restiamo ognuno della propria idea

 

Luciano

Le gomme spingono fino a quando:

 

1) completano la contrazione ritornando alla lunghezza di riposo (mono e doppio),

2) fino a quando raggiungono la testata (roller), a meno di distacchi anticipati dovuti a problemi di progetto come probabilmente nel roller di Brummer.

 

Il picco Vmax è sempre registrato in corrispondenza di 1) o di 2) salvo appunto problemi.

 

Non c'è niente altro da dedurre, è una semplice evidenza fisico/dimensionale.

 

Per il resto quoto Andrea, continui salti indietro nella "preistoria" non giovano allo sviluppo della discussione, tantopiù quando si oppongono a delle dimostrazioni delle semplici perplessità indimostrate e indimostrabili.

 

[MarioB]

Questo non vuol dire che il rendimento vada calcolato dove suggerisci tu, ma dove termina la spinta degli elastici overo il contato meccanico tra archetto (qualsiasi) e l'asta.

 

Se va calcolato dove l'accelerazione passa per lo zero allora il doppio ha un rendimento superiore al roller in quanto, a parita di massa del dardo, il picco di velocita è superiore nel doppio. Non c'è altro su cui discutere per il calcolo del rendimento

(si capisce che questa coclusione è relativa alle prove svolte e dipende dai fucili impiegati)

[Ospite luciano.garibbo]

Ok Davide, però abbiamo cambiato i termini rispetto ad Andrea e così finalmente mi trovi d'accordo:

le gomme spingono quindi sempre fino a fine contrazione a prescindere dal punto in cui si verifica la massima velocità a meno di un distacco anticipato dell'ogiva a causa di qualche problema.

 

Non è la stessa affermazione di prima ma così siamo d'accordo.

 

Poi quale sarà il punto in cui si verifica la massima velocità non lo so, un progetto ben fatto dovrebbe tendere a spostarlo più avanti possibile, il meglio è infatti proprio a fine contrazione.

Modificato Novembre 30, 2009 da luciano.garibbo

[MarioB]

Ok Davide, però abbiamo cambiato i termini rispetto ad Andrea e così finalmente mi trovi d'accordo:

le gomme spingono quindi sempre fino a fine contrazione a prescindere dal punto in cui si verifica la massima velocità a meno di un distacco anticipato dell'ogiva a causa di qualche problema.

 

Non è la stessa affermazione di prima ma così siamo d'accordo.

 

Poi quale sarà il punto in cui si verifica la massima velocità non lo so, un progetto ben fatto dovrebbe tendere a spostarlo più avanti possibile, il meglio è infatti proprio a fine contrazione.

 

Caro mio, ma dove vuoi che si verifichi la massima velocita' e il distacco degli archetti se non a fine contrazione??? Ovviamente a meno di un distacco anticipato dell'ogiva.

 

Fintanto che una forza (anche debolissima) agisce sull'asta questa accelera a meno che la forza resistente non la eguagli.

Non c'e' molto altro da dire o ipotizzare.

 

Quei test a cui ti riferisci tu, confermano proprio questo. Quindi

- o non li hai mai letti (molto probabilmente)

- o non li hai capiti (non credo)

- o cerchi di fare disinformazione (non credo)

 

Il ripetersi parecchie volte in questo topic di questo atteggiamento sembra proprio strano...

 

Riporto dal mio sito (per fortuna le cose sono nero su bianco):

1. la lunghezza di carico e quella di contrazione sono identiche (nell'ordine di tolleranza dell'errore di misura e di allungamenti residui);

 

2. la massima velocità dell’asta si raggiunge solo quando l’elastico è tornato a riposo (a meno di allungamenti residui);

 

3. l’asta abbandona gli archetti non prima che la velocità abbia raggiunto il suo massimo e non prima che gli elastici si siano completamente contratti (infatti dopo 67 cm inizia la decelerazione).

 

Queste considerazioni si sono rivelate vere in tutti i casi fin qui analizzati:

- sugli Jedi con videocamera ad alta velocita'

- sugli Jedi e Saber con sensori optoelettronici

- su altri arbalete con sensori optoelettronici

- sugli arbalete e sui roller di Stefano (con altra metodologia che verra' chiarita da Stefano quando riterra' opportuno)

 

Un solo caso mostra che cio' non e' verificato ed e' quello del Roller di Brummer in cui, per motivi non noti, la spinta sull'asta termina prima della contrazione degli elastici (probabilmente un distacco dell'archetto). Ma non possiamo saperlo con certezza.

 

Altri casi dubbi sono quelli dei doppi elastici in cui i due elastici sono di lunghezze differenti e installati in un unico foro. In questi alcune misurazioni porterebbero a concludere che uno dei due archetti si distacchi prematuramente, ma quesdto prematuramente significa comunque pohissimi cm prima della completa contrazione.

 

Spero tu voglia cessare queste azioni che non comprendo in alcun modo e contribuire serenamente e con proprieta' in questo topic.

 

Grazie

Modificato Novembre 30, 2009 da MarioB

[il Meloria]

Da profano scrivo la mia testimonianza.......Ieri ho avuto la fortuna di provare degli arba in legno roller al bersaglio in piscina....E ne sono rimasto veramente impressionato......La dolcezza del tiro unita alla velocita' dell'asta rendono questi arbalete veramente micidiali usati in determinate tecniche di pesca.....certo che la loro massa ne determina dei limiti in altre......Premetto che pesco con un mr carbon 104 e ieri ho potuto paragonare il mio fucile con altri confermandone molte qualita' non per ultima la precisione.....Secondo me a vantaggio ne resta la polivalenza e maggior semplicita' nell'uso e comunque se un domani il mio tipo di pesca dovesse orientarsi esclusivamente sull'aspetto ai dentici o ai pelagici e la pesca in caduta l'arbalete che userei sarebbe sicuramente un roller in legno........

[itio]

Ragazzi ,c'è qualcosa che non mi torna ,adesso vi spiego .

Nei doppi roller del vecchio tipo ,cioè non pretensionati , e con una porzione di gomma sporgente di circa 5 centimetri ,in un filmato che non sò dove è andato a finire , si vede benissimo l'asta che lascia le ogive ,quando queste non sono a fine corsa ,ma le lascia circa 10 centimetri prima . Sembra dal fimato, che l'asta subisca una accelerazione tale ,

che negli ultimi centimetri vada più forte delle gomme ,che ormai non hanno più niente da dare ,nonostante ci sia ancora corsa un pò di corsa .

Ovviamente stò parlando di roller ,che hanno un modo ben diverso di trasmettere spinta negli ultimi centimetri rispetto ad un doppia gomma ,e di roller non pretensionati .

[Ospite luciano.garibbo]

Caro Buongiovanni, non perdi occasione di citarmi a sproposito ma non hai detto nulla di diverso da ciò che ho scritto, ti sarei grato se mettessi uno stop a questo tuo comportamento.

Ho addirittura scritto che NON LO SO quale sarà il famoso punto di velocità massima (anche dichiarare di non conoscere adesso riesci a farlo diventare un pretesto!!! ) ma ti motiverò anche perché non lo so:

è perché non so quanto la resistenza dell'acqua in funzione del ridursi della forza a fine contrazione con determinati progetti di arbalete possa influire e quindi non so se negli ultimi cm le gomme riusciranno a contribuire all'aumento della velocità dell'asta o se riusciranno solo a contribuire per contrastarne la perdita di velocità ...e avendo provato moooolti progetti, ma soprattutto per le ragioni appena esposte anche questa insicurezza credo possa essere lecita (che ho comunque dichiarato come mia insicurezza, lo sai che hai davvero un caratteraccio )

 

...in ogni caso sta davvero diventando pesante, pretestuoso e dannoso per la discussione questo tuo intervenire anche quando tutto è chiaro!!!

 

Ok Davide, però abbiamo cambiato i termini rispetto ad Andrea e così finalmente mi trovi d'accordo:

le gomme spingono quindi sempre fino a fine contrazione a prescindere dal punto in cui si verifica la massima velocità a meno di un distacco anticipato dell'ogiva a causa di qualche problema.

 

Non è la stessa affermazione di prima ma così siamo d'accordo.

 

Poi quale sarà il punto in cui si verifica la massima velocità non lo so, un progetto ben fatto dovrebbe tendere a spostarlo più avanti possibile, il meglio è infatti proprio a fine contrazione.

 

 

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Ragazzi ,c'è qualcosa che non mi torna ,adesso vi spiego .

Nei doppi roller del vecchio tipo ,cioè non pretensionati , e con una porzione di gomma sporgente di circa 5 centimetri ,in un filmato che non sò dove è andato a finire , si vede benissimo l'asta che lascia le ogive ,quando queste non sono a fine corsa ,ma le lascia circa 10 centimetri prima . Sembra dal fimato, che l'asta subisca una accelerazione tale ,

che negli ultimi centimetri vada più forte delle gomme ,che ormai non hanno più niente da dare ,nonostante ci sia ancora corsa un pò di corsa .

Ovviamente stò parlando di roller ,che hanno un modo ben diverso di trasmettere spinta negli ultimi centimetri rispetto ad un doppia gomma ,e di roller non pretensionati .

 

 

Itio, potrebbe anche dipendere dalle ogive e dallo stretto raggio delle pulegge che ne aumentano il ribaltamento, immagino non fossero ogive in dynema.

Modificato Novembre 30, 2009 da luciano.garibbo

[MarioB]

Caro Buongiovanni, ... lo sai che hai davvero un caratteraccio )

 

Sei un mito! E non è una presa per il c...!

 

Ci rinuncio!

Modificato Novembre 30, 2009 da MarioB