Video Test balistici Mirage 100, Arbalete e Rollers

[MarioB]

La gran parte delle prede si tirano a 2-3 metri e molti continuano a padellare ....io mi accontenterei di avere come obbiettivo la soluzione di questo problema che riguarda tutti e non solo chi avrà la fortuna di trovarsi davanti al denticione di 10 kg che sfila lontano.

 

Esatto! E come mai 2-3 metri? Perchè, riferendosi ad un determinato tipo di prede, è quello il limite entro il quale è ancora possibile sorprendere del pesce bianco non distratto nell'alimentazione o nella frega. Perchè 2-3 metri? Perché è questa la distanza tipicamente percorsa dall'asta in 100 ms che è approssimativamente il tempo di reazione...

Non è assolutamente banale spostare questa zona rossa: dove stà l'asta di IDDU II dopo 100ms? Non ha fatto neanche 3 metri! E con questo non voglio dire che ce ne siano altri che fanno molto di più, ma semplicemente che, di fatto, anche un fucile la cui velocità di eiezione "supposta" (per il momento ) è di 38 m/s non va molto più lontano di altri in 100 ms.

 

La considerazione (banalissima!) che mi viene di fare è che ogni fucile ha le sue prede e il suo impiego.

 

Se andiamo a sparare ai riccioloni a distanza dove contano gittata e penetrazione i roller con l'aggiunta delle ulteriori gommine (perché altrimenti non ce la fanno) sono una scelta che può essere presa in buona considerazione.

 

Perché ho detto che il roller (anche pretensionato) non ce la fa senza la gommina?

 

Perché i test di Fabio sono molto interessanti, anche se perfettibili, al fine di raffrontare i vari sistemi e perché la fisica non si può tirare per la giacchetta! Perdonatemi questa citazione, al momento di sicuro poco gradita ai rolleristi (ma non la faccio per questo motivo!).

 

Barracuda 100. Tiro a 5 metri. Asta da 140x7. ---> Penetrazione X.

Roller 95. Tiro a 5 metri. Asta 8x125. Gomme da 18. ---> Penetrazione X identica a quella del Barracuda.

 

Siamo esattamente nei limiti di quello che ci si dovrebbe attendere: né più né meno!

 

Ovvero, volendo fare un confronto correttamente impostato, a parità di proiettile (asta), a parità di lunghezza nominale (es. 105), a parità di mescola, sezione elastici e fattore di allungamento:

- un roller dovrebbe tirare più di un monoelastico

- un roller pretensionato tira più di un roller tradizionale

- un roller tradizionale tira meno di un doppia gomma

- un roller pretensionato dovrebbe tirare approssimativamente come un doppia gomma (poco più poco meno)

 

I test di Fabio confermano esattamente questo.

 

Se ad un pretensionato aggiungiamo una gommina o usiamo un roller doppia gomma, non c'è più storia!

Modificato Novembre 18, 2009 da MarioB

[Stefano Soriano]

Mario concordo al 99 % con quello che hai detto .

 

Nn sarei così restrittivo con il tempo di reazione ( in ogni caso diverso dal concetto di tempo di "fuga" di un pesce) posto a 100 msec.

 

Per il mio Kopis ( monoelastico circolare da 86 cm) ho che a 100 msec, l'asta si trova a circa 1,8 metri.

Ti assicuro che sparare oltre i 2 metri e fino a 3 metri col Kopis è la norma: ed il Kopis non è nulla di eccezionale: ho stimato una velocità massima tra i 23 e i 25 m/sec.

Se dovessi dare un valore di tempo di reazione ( parlo di pesci di piccola mole) direi un valore compreso intorno a 150 msec che corrisponde a 2,5 metri che è poi il limite a cui sparo in genere i saraghi.

Ma questo valore è derivato dalla mia personale esperienza

 

In ogni caso il bello di IDDU viene proprio dopo i 100 msec ( fino a questo valore tutti i fucili si somigliano).

Il bello di alcuni fucili viene dopo i 2,5 / 3 metri: altrimenti pescheremmo tutti con un novantino monoelastico.

 

Concordo con te per il rimanente 99%, specie quando dici che se andiamo a sparare riccioloni il fucile fa la differenza: ed è quello per cui è stato ideato, costruito e spero presto collaudato IDDU.

 

Mi serve solo il groppone del ricciolone: ma prima o poi lo becco il groppone su cui collaudare il fucile ..... intanto mi diverto sui bersagli!!!!

Modificato Novembre 18, 2009 da Stefano Soriano

[MarioB]

Se dovessi dare un valore di tempo di reazione ( parlo di pesci di piccola mole) direi un valore compreso intorno a 150 msec che corrisponde a 2,5 metri che è poi il limite a cui sparo in genere i saraghi.

Ma questo valore è derivato dalla mia personale esperienza

 

si vede che i saraghi del sud della Sicilia soffrono il caldo più di quelli del Nord (Nord si scrive sempre maiuscolo!) della Sicilia e hanno i riflessi più lenti!

 

Concordo con te per il rimanente 99%, specie quando dici che se andiamo a sparare riccioloni il fucile fa la differenza: ed è quello per cui è stato ideato, costruito e spero presto collaudato IDDU.

 

Mi serve solo il groppone del ricciolone: ma prima o poi lo becco il groppone su cui collaudare il fucile ..... intanto mi diverto sui bersagli!!!!

[Andrea Zani]

Ora prendo la calcolatrice ed il bignami di fisica e poi vi rispondo.......

 

Povero Bignami ..... Fabio non ti sbattere più di tanto ecco l'aiutino

 

Vel Massima + Vel al bersaglio : 2 = Vel media

da cui....

Vel media x 2 - Vel Massima = Vel al bersaglio

 

"è controllabile solo ciò che è misurabile"

 

adesso si che puoi prendere la calcolatrice.

 

Andrea scusa se mi permetto, ma penso che nella realtà non sia così.

 

Velocità media per una determinata distanza = (Distanza considerata)/( tempo impiegato a percorrere la distanza)

 

Nel computo che fai tu hai dimenticato che l'asta parte da ferma, raggiunge una velocità massima e poi decresce in un modo "orientativamente" descrivibile con buona approsimazione dalla "Die Away Curve"

 

Comunque ... penso che altri più esperti di me possono chiarire meglio il concetto.

 

ciao Stefano, non ti devi scusare anzi se il confronto è sereno è sempre costruttivo !

non ho mai affermato il contrario ....cioè che la velocità dell'asta passi dalla velocità massima a zero verticalmente anzi è certo che disegni una die curve .

 

Iddu secondo le tue indicazioni ha una vel max di circa 38 m/sec , una media di 26,23 un tempo per raggiungere il bersaglio (4,8 mt) di 0,183.

da ciò ricavo (perchè una media è una media) che, utilizzando la formula indicata (Vel media x 2 - Vel Massima = Vel al bersaglio)

, la velocità al bersaglio è di circa 14,46 m/s.

 

Quindi 38 m/s è la vel max e 14,46 m/s quella finale a 4,8 m/t ovvio che come giustamente dici tu in mezzo a questi due valori ce ne sono altri N che contribuiscono a disegnare i punti della Die curve.

 

14/15 m/s non sono male ma sono insufficienti per poter fulminare una preda che, a quella distanza è in grado di scartare aste, in arrivo sul primo binario, a vel fino a 17/18 m/s.

Questo comunque dimostra solo che in ragione delle tanta potenza installata...l'asta da 6,35 che hai impiegato, in ragione della sua massa, alla distanza considerata nella prova 4,8 mt disegna una die curve troppo accentuata perdendo molta della vel iniziale.

Discorso molto simile, causa valori simili, vale per la prova effettuata con il bersaglio a 4 mt.

Nulla vieta di utilizzarlo, nella configurazione che hai proposto, a distanze inferiori garantendo all'asta di raggiugere il target con vel maggiori proprio in virtù del fatto che il moto dell'asta va smorzanzosi disegnando una die curve o di cambiare configurazione perdendo un pò in vel max ma orizzontalizzando anche la delle curva di smorzamento.

Il rapporto tra la potenza installata e la massa dell'asta resta a mio avviso la chiave del sistema arba.

Il roller resta una bella invenzione con indubbi vantaggi ma, numeri alla mano, da utiliizare nelle situazioni classiche di pesca. (quelle descritte al msec da Mario)

 

Più ci penso e più mi rendo conto comunque che, numeri a parte, durante la pesca sarà il nostro cervello ad avere parecchio buon senso in più rispetto a quello del nostro fucile consigliandoci di non tirare in quelle situazioni limite in cui il fucile, se fosse in acqua da solo, sarebbe tentato di farlo.

Modificato Novembre 18, 2009 da Andrea Zani

[Stefano Soriano]

Andrea, il discorso a mio avvisoè un pò più complesso.

Adesso devo scappare al lavoro, mi riprometto di rispondere con più calma stasera.

Comunque se dai un'occhiata ai grafici spazio/velocità e distanza/tempo di IDDU con asta da 6.35 ed asta da 8, facendo il confronto tra di essi, avrai maggiori informazioni su quello che intendo dire.

Parlare solo di velocità finale dell'asta ( ponendo il limite dei circa 15 m/sec) è amio avviso un pò restrittivo.

I grafici sono qui verso fine pagina:

http://www.stefano-soriano.it/arbaffertus/...i/balistica.htm

 

A Pomeriggio/sera.

 

Ciao

[Andrea Zani]

Andrea, il discorso a mio avvisoè un pò più complesso.

Adesso devo scappare al lavoro, mi riprometto di rispondere con più calma stasera.

Comunque se dai un'occhiata ai grafici spazio/velocità e distanza/tempo di IDDU con asta da 6.35 ed asta da 8, facendo il confronto tra di essi, avrai maggiori informazioni su quello che intendo dire.

Parlare solo di velocità finale dell'asta ( ponendo il limite dei circa 15 m/sec) è amio avviso un pò restrittivo.

I grafici sono qui verso fine pagina:

http://www.stefano-soriano.it/arbaffertus/...i/balistica.htm

 

A Pomeriggio/sera.

 

Ciao

 

 

Certo Stefano

 

conosco bene i tuoi tests e so perfettamente che, dai tui grafici, riusulta una vel "terminale" al bersaglio (4.8) sopra ai 15 m/s per il tiro con asta da 6,35 e sopra ai 20 m/s per il tiro con asta da 8 (che intanto sulla lunga distanza risulta ovviamente più performante rispetto alla sorella più leggera) contro i calcoli risultanti utilizzando la, chiamiamola "versione pessimistica" della media matematica ??, ...di 14,.. per la 6,35 e 18,.. per l'asta da 8.

Può darsi che la media che dobbiamo utilizzare non sia quella strettamente intesa dalla matematica (1+2)/2 = media

ciò non elimina il problema di fondo cioè che, a quelle distanze, che non solo io considero siderali, l'asta giunge ad una vel troppo bassa o in un tempo troppo lungo, girala come vuoi, per neutralizzare lo scarto della preda cosa che non succede se consideriamo la prestazione dello stesso fucile a distanze meno importanti.

 

Quella che poi mi preme nuovamente porre è la seguente domanda: chi e in quante occasioni si beneficierebbe di un'arma, ammesso che esista, capace di queste prestazioni che considero limite considerato che la maggior parte dei nostri tiri in mare , mica in piscina, sono a distanze ben diverse ???

Quella che più mi ha colpito del filmato dei test. è la prestazione del 70....potenza, precisione, brandeggio...cosa vuoi di più da un fucile ??

I rollers hanno già indubbi vantaggi ...perchè volergli attribuire a pressione anche la capacità di offendere a 5/6 mt ??

Oltre al fucile, in acqua ci sono anche il pescatore e il pesce (non sempre ) con i quali le proprietà dell'arma dovranno fare i conti; non a caso lo stesso Orvac dice:

 

Verissimo, la potenza e quindi la velocità come riduzione del tempo di percorrenza per arrivare al pesce: non è pensabile sparare a certe distanze,

anche se qualche pesce lunghino l'ho preso.

Tra l'altro per fare tiri lunghi occorre abitudine, non è che se uno ha un fucile performante si mette subito a fare tiri lunghi.

 

Oreste

Modificato Novembre 19, 2009 da Andrea Zani

[MarioB]

Stefano, attendo anche io che tu chiarisca il tuo pensiero anche se immagino...

Penso anche io come Andrea che l'equilibrio tra le parti (massa dell'asta, del fucile, "potenza") sia fondamentale. Ma non sarei cosi' restrittivo sul discorso velocita'. Credo che il discorso sulle velocita' che fa Dapiran vada inquadrato in un determinato contesto: il tipo di pesce (dimensioni comprese), da quanto e' allertato etc...

 

Insomma per avere successo nel tiro bisogna mettere assieme un bel numero di variabili e ancora e' il nostro cervello e la nostra esperienza a suggeririci un possibile esito di un tiro valutando rapidamente il rapporto rischi/vantaggi prima di premere il grilletto.

 

Devio un po' il discorso con un leggero OT. Dando un'occhiata al link che proponi, piu' dei 38m/s mi impressiona una velocita' di 21 m/s a fine gittata dell'asta da 8mm. Questo, se confermato, e' un bellissimo dato... povera ricciola!

 

Devio ancora di piu'. Come sai, ho lodato il tuo "vecchio" metodo di misura. La cosa vale in linea di principio. Osservando le tue tracce audio, pero', cercherei di ottenere un segnale in cui sgancio e impatto siano piu' isolati. In pratica il metodo e' buono ma cambierei il dispositivo di rilevazione acustica. Per intenderci sul risultato... qualcosa di questo tipo.

 

 

Inoltre per avere dei dati attendibili e' necessaria, oltre la precisione sulla rilevazione degli istanti di start e stop, una ottima precisione sulla misurazione delle distanze...

[Andrea Zani]

Stefano, attendo anche io che tu chiarisca il tuo pensiero anche se immagino...

Penso anche io come Andrea che l'equilibrio tra le parti (massa dell'asta, del fucile, "potenza") sia fondamentale. Ma non sarei cosi' restrittivo sul discorso velocita'. Credo che il discorso sulle velocita' che fa Dapiran vada inquadrato in un determinato contesto: il tipo di pesce (dimensioni comprese), da quanto e' allertato etc...

 

Insomma per avere successo nel tiro bisogna mettere assieme un bel numero di variabili e ancora e' il nostro cervello e la nostra esperienza a suggeririci un possibile esito di un tiro valutando rapidamente il rapporto rischi/vantaggi prima di premere il grilletto.

 

Devio un po' il discorso con un leggero OT. Dando un'occhiata al link che proponi, piu' dei 38m/s mi impressiona una velocita' di 21 m/s a fine gittata dell'asta da 8mm. Questo, se confermato, e' un bellissimo dato... povera ricciola!

 

Devio ancora di piu'. Come sai, ho lodato il tuo "vecchio" metodo di misura. La cosa vale in linea di principio. Osservando le tue tracce audio, pero', cercherei di ottenere un segnale in cui sgancio e impatto siano piu' isolati. In pratica il metodo e' buono ma cambierei il dispositivo di rilevazione acustica. Per intenderci sul risultato... qualcosa di questo tipo.

 

http://img26.imageshack.us/img26/9121/wawesempio.jpg

 

Inoltre per avere dei dati attendibili e' necessaria, oltre la precisione sulla rilevazione degli istanti di start e stop, una ottima precisione sulla misurazione delle distanze...

 

scusa Mario ma 38 m/s si riferisce alla v max ottenuta con la 6,35...con la 8 la v max è prossima ai 28 m/s se non ho visto male il grafico.

A 3 metri fa 25 m/s ...povera ricciola davvero ! a 4,8 corre un bel rischio però prenderla e portarla a casa è un'altro paio di maniche ??

Modificato Novembre 19, 2009 da Andrea Zani

[MarioB]

scusa Mario ma 38 m/s si riferisce alla v max ottenuta con la 6,35...con la 8 la v max è prossima ai 28 m/s se non ho visto male il grafico.

A 3 metri fa 25 m/s ...povera ricciola davvero ! a 4,8 corre un bel rischio però prenderla e portarla a casa è un'altro paio di maniche ....

 

 

... certo: se la ricciola fosse stata addormentata si sarebbe fatta male! Il concetto, espresso male, era che se riesco a beccare un pesce a 5 metri di distanza con la massa di un'asta da 8 che impatta a 21 m/s... gli faccio davvero male! Con l'asta da 6.35 che rallenta di brutto, una impresa del genere sarebbe impossibile anche se la ricciola dormisse sonni beati! Poi e' vero il tuo dubbio: la becco che dorme a 5 metri di distanza?

 

Sinceramente non saprei che risponderti: immagino di no, ma non ho alcuna felice esperienza in merito.... se avessi avuto a disposizione quell'energia cinetica, questa estate ne avrei fermata una decente a tre metri... invece le ho solo fatto la punturina anti-influenzale!

Modificato Novembre 19, 2009 da Andrea Zani

[Davide Serra]

... se avessi avuto a disposizione quell'energia cinetica, questa estate ne avrei fermata una decente a tre metri... invece le ho solo fatto la punturina anti-influenzale!

Maledetti sparalucertole!

[Fabio66]

Grazie ad Andrea Zani che cerca di rendermi tutto più facile ma con Stefano in giro è impossibile!!!!!!!!!!

Mi leggerò tutto con un pò più di calma.

 

Per correttezza

vorre dire a correzione di quanto detto in precedenza che anche su BW grazie a Luciano Garibbo è ripresa la discussione su questi Test ed i rollers.

[ant64]

Complimenti per il video e per le statistiche .

 

 

Mamma mia !! :lol:

SONO ARRIVATO AD UNA CONCLUSIONE PERSONALISSIMA .

 

Sono proprio arretrato!

Pensavo di aver in mano un cannone , invece, NON HO NEMMENO UNA FIONDA ......................

 

 

 

[orvac]

Bhe! Mario è da una vita che dico che un roller pretensionato vale in potenza un doppia gomma.....

 

Leggo e dissento...

Forse sarà anche vero che un pesce ha tempi di reazione di 100 m/s, ma da avvertire lo sparo a spostarsi c'è ne passa e siamo in acqua dove la densità è 1000 volte maggiore che in aria.

Ma parliamo dei tempi di reazione: il tempo che intercorre tra l'avvertire lo stimolo e l'INIZIO della risposta motoria (in realtà si chiama tempo di latenza).

100 m/s sono tempi di reazione automatici (questo è il mio campo) e non complessi (quelli dove c'è la coscienza: cioè decidi anche dove andare) in questo caso i tempi si allungano notevolmente. Nei gatti siamo a 150m/s e nell'uomo 280-300 m/s.

Il pesce reagisce ma si prende tranquillamente l'asta se il tiro è preciso e direzionato al centro di massa (tranne la corva ferma che però non si sposta ma ruota su se stessa per il lato antero-posteriore disponendosi piatta all'arrivo dell'asta).

Forse ho semplificato un po' troppo ma il tempo che abbiamo a disposizione e quello che impiega il pesce a sottrarre la propria figura alla traiettoria dell'asta...

Questa è la ragione per cui non faccio avvicinare troppo i dentici: li voglio di muso, conto sul fatto che si girino ed offrano all'asta il profilo laterale decisamente più grande. Ne ho sbagliati pochi e strappati nessuno. Il tiro però non supera mai i 4m di lunghezza, questa è la distanza a cui mi alleno.

 

Oreste

[Andrea Zani]

Grazie ad Andrea Zani che cerca di rendermi tutto più facile ma con Stefano in giro è impossibile!!!!!!!!!!

Mi leggerò tutto con un pò più di calma.

 

Per correttezza

vorre dire a correzione di quanto detto in precedenza che anche su BW grazie a Luciano Garibbo è ripresa la discussione su questi Test ed i rollers.

 

 

oh io c'ho provato !

 

per quanto riguarda BW hai fatto bene a restituire a Cesare ciò che è di Cesare (vai di fairplay), non pensare che gestire un forum sia impresa facile, ciònonostante resto contrario, PUR NELLA TOTALE LIBERTA' DI FARLO, ad aprire discussioni identiche su più fronti anche perchè, alla fine gli utenti se non sono sempre quelli poco ci manca ergo, ci ritroviamo poi un utente che a nome Einstein A. scrive qui e poi va riscrivere la stessa cosa, o magari l'opposto, a nome Galilei G su un'altro forum.

Modificato Novembre 19, 2009 da Andrea Zani

[Andrea Zani]

Il tiro però non supera mai i 4m di lunghezza, questa è la distanza a cui mi alleno.

 

Oreste

 

Tu che sei uno che, come sottolinei, a tirare si ALLENA e non un tiratore della Domenica come me......Roller armato a piacere (o oleo 130 a 40 atm che è la stessa zuppa) e dentice a 4,8/5 mt (certi) tireresti il grilletto oppure no ???

Non mi intressano naturalmente valutazioni del tipo ..."perso per perso almeno ci provo"

Modificato Novembre 19, 2009 da Andrea Zani