Video Test balistici Mirage 100, Arbalete e Rollers

[MarioB]

Bhe! Mario è da una vita che dico che un roller pretensionato vale in potenza un doppia gomma.....

 

Leggo e dissento...

Forse sarà anche vero che un pesce ha tempi di reazione di 100 m/s, ma da avvertire lo sparo a spostarsi c'è ne passa e siamo in acqua dove la densità è 1000 volte maggiore che in aria.

Ma parliamo dei tempi di reazione: il tempo che intercorre tra l'avvertire lo stimolo e l'INIZIO della risposta motoria (in realtà si chiama tempo di latenza).

100 m/s sono tempi di reazione automatici (questo è il mio campo) e non complessi (quelli dove c'è la coscienza: cioè decidi anche dove andare) in questo caso i tempi si allungano notevolmente. Nei gatti siamo a 150m/s e nell'uomo 280-300 m/s.

Il pesce reagisce ma si prende tranquillamente l'asta se il tiro è preciso e direzionato al centro di massa (tranne la corva ferma che però non si sposta ma ruota su se stessa per il lato antero-posteriore disponendosi piatta all'arrivo dell'asta).

Forse ho semplificato un po' troppo ma il tempo che abbiamo a disposizione e quello che impiega il pesce a sottrarre la propria figura alla traiettoria dell'asta...

Questa è la ragione per cui non faccio avvicinare troppo i dentici: li voglio di muso, conto sul fatto che si girino ed offrano all'asta il profilo laterale decisamente più grande. Ne ho sbagliati pochi e strappati nessuno. Il tiro però non supera mai i 4m di lunghezza, questa è la distanza a cui mi alleno.

 

Oreste

 

Oreste, rispetto le tue considerazioni. Ma non credo che tu stia dicendo una cosa differente da quanto affermo io. Molti pesci reagiscono in tempi dell'oridne dei 100ms (lo ricavi guardando un po' di filmati a rallentatore). Ovviamente c'e' un certo "spread" di questi tempi. Certo, la mia e' una affermazione da forum... spannometrica, ma non cosi' distante dal vero. E' verissimo anche quello che dici tu: 100 ms rappresentano un inizio di reazione ma non necessariamente significa che se l'asta raggiunge la prossimita' del pesce dopo 150 ms il pesce sia irrimediabilmente perso. Tante volte sara' capitato di prendere pesci anche a 4 metri di distanza... ma dipende che pesce, se allertato, dalle dimensioni etc...

 

Dove pesco abitualmente io, e' impossibile beccare un sarago adulto a 4 metri di distanza a meno che non sia girato di coda... questo nella mia modestissima esperienza venatoria...

 

[Stefano Soriano]

Prometto che stasera faccio un riassunto di quello che voglio dire.

Adesso sono di passaggio , ma vi invito a fare solo due conti: 100 msec e 150 msec, nella pescasub, sono un'eternità e corrispondono a distanze siderali !!!

 

Fate il conto di quanto percorre un'asta in 50 msec di differenza a 20 m/sec ed avrete la risposta di ciò che voglio dire.

 

Se poi pensate che un pesce si prende o si perde ( specie se di piccola/media mole, vale a dire il 99% delle nostre catture) per questioni di centimetri, allora il quadro è completo.

 

A più tardi ..... adesso ci sono le "beccaccie" che mi aspettano :rolleyes:

 

[Andrea Zani]

Fate il conto di quanto percorre un'asta in 50 msec di differenza a 20 m/sec ed avrete la risposta di ciò che voglio dire.

 

A più tardi ..... adesso ci sono le "beccaccie" che mi aspettano :rolleyes:

 

Cacchio ! mi ha fatto tornare fame ....dire che non ho mica mangiato poco

Comunque la risposta la so !! in 50 msec un asta copre la stessa distanza che coprono i mie figli quando mi arrabbio ! ho anche il video.

dai teniamo le cose serie per questa sera , buon appetito !

Modificato Novembre 19, 2009 da Andrea Zani

[Fabio66]

Prometto che stasera faccio un riassunto di quello che voglio dire.

Adesso sono di passaggio , ma vi invito a fare solo due conti: 100 msec e 150 msec, nella pescasub, sono un'eternità e corrispondono a distanze siderali !!!

 

Fate il conto di quanto percorre un'asta in 50 msec di differenza a 20 m/sec ed avrete la risposta di ciò che voglio dire.

 

Se poi pensate che un pesce si prende o si perde ( specie se di piccola/media mole, vale a dire il 99% delle nostre catture) per questioni di centimetri, allora il quadro è completo.

 

A più tardi ..... adesso ci sono le "beccaccie" che mi aspettano :rolleyes:

 

Non oso immaginare le modifiche che hai fatto a quella vecchia doppietta a cani esterni!!!!!!!!!!!!!

[Fabio66]

che pulegge hai preso?

 

Mi avavano consigliato pulegge di 5 cm di diametro, ma io vorrei contenere il profilo ed ho optato per due tipi di puleggia una della Ronstan, una da 3,8 cm di diametro completamente in materiale plastico e la seconda coppia più piccole in derlin e cuscinetto a sfere in acciaio inox, del diametro di 2,8 cm della Viadana, entrambe con gola da 15 mm circa.

[lulazz]

io ho quelle della viadana ma da 3,4 cm

niente di eccezionale almeno come costruzione

stasera vado a prendere quelle della osculati

 

[Stefano Soriano]

Ho cercato di rileggere le ultime pagine con calma, ma sono sicuro che qualcosa mi è sfuggito.

 

Vorrei soffermarmi su quanto detto circa la velocità di "cattura".

Ossia un'asta per poter catturare un pesce deve arrivare con una velocità diciamo di circa 15 m/sec ( metro più ... metro meno).

 

Qui si sta commettendo, a mio avviso, un errore di partenza.

Per anticipare la fuga di un pesce non dobbiamo riferirci alla velocità con cui arriva l'asta, ma al tempo che impiega.

Un'asta può arrivare ad una determinata distanza sempre a 15 m/sec, ma impiegando tempi diversi.

Questa è una simulazione di due aste diverse che partono da velocità diverse ed arrivano a 2,40 metri con una velocità di 15 m/sec.

 

 

 

 

Se consideriamo il parametro velocità, saremmo portati a pensare che arriviamo a catturare il pesce poichè l'asta arriva con la velocità di 15 m/sec ( che abbiamo posto come limite di velocità di cattura ).

 

Ma se andiamo a vedere i corrispondenti grafici spazio/tempo abbiamo una bella sorpresa.

 

 

 

 

La prima asta, per percorrere 2,4, metri impiega circa 100 m/sec, la seconda per percorrere la stessa distanza impiega oltre 120 msec.

 

Ed allora l'apparente paradosso: il pesce sarà catturato da entrambe le aste perchè arrivano a 2,4 metri con 15 m/sec, o non sarà catturato dall'asta che impiega più tempo ( ben 20 msec in più ) ??

 

La risposta mi sembra scontata: se un pesce si sposta in un tempo X, può essere colpito solo se raggiunto dal dardo in un tempo inferiore o uguale ad X, al di là della velocità di impatto.

 

Quest'ultima è invece fondamentale nel determinare l'energia cinetica e quindi la penetrazione sul bersaglio/pesce.

 

**************************

 

Altra questione: velocità media.

Il calcolo della velocità media per IDDU su 4,8 metri è dato da : spazio totale fino al bersaglio / tempo impiegato.

 

Ossia 4,8 metri / 0,183 sec = 26,2295.... m/sec approssimato a 26,23 m/sec

 

Dai grafici di IDDU si ottengono altre importanti conclusioni:

 

 

la velocità a 4,8 metri per l'asta da 6.35 è 17.85

 

quindi ben superiore all'ipotetica velocità " catturante ".

 

Significa che sparerei un sarago a 4,8 metri ?

 

Assolutamente NO.

 

Perchè se andiamo a vedere il tempo che impiega l'asta per percorrere 4,8 metri vedremo che nella migliore delle ipotesi è circa 0,183 msec ossia ben superiore ai tempi di fuga di un sarago che abbiamo stimato tra 100 e 150 msec.

 

 

 

Vorrei ricordare che un msec ad una velocità di 20 m/sec corrisponde a 2 cm di spazio percorso. Quindi 20 msec sono 40 cm, 30 msec sono 60 cm, 50 msec ... sono un METRO.

 

Migliorare anche di pochi msec le prestazioni di un fucile significa avere a disposizione un equivalente aumento di gittata misurabile in decimetri PREZIOSI.

 

Nella mia personale stima sparerei ad un sarago con qualsiasi cosa che arrivi sul pesce, in un tempo inferiore ai 150 msec, che per IDDU asta da 6.35 significa 4 metri, e per asta da 8 significa 3,5 metri.

E per il Kopis con sagola ( il mio fucile monoelastico 86 ) è 2,50 metri che è in effetti la distanza massima a cui sparo un sarago con il Kopis.

 

 

Però IDDU non è pensato per i saraghi, ma per il ricciolone.

Qui il discorso cambia.

 

La ricciola di mole, non ha il tempo di fuga di un sarago di pochi etti.

Deve spostare una massa maggiore ed un quantitativo d'acqua maggiore.

Anche considerando che il tempo di "latenza" è lo stesso del sarago, il tempo che essa impiega a spostare la propria sagoma ( come faceva notare Oreste) dalla traettoria dell'asta è notevolmente superiore.

Avete mai visto una ricciola scartare come una corvina o come un sarago che si infila in tana?

 

In questo caso volendo fare delle stime numeriche,ritengo con ogni probabilità che un tempo intorno ai 200 msec sia più che ragionevole.

Ossia qualsiasi cosa che arrivi sul ricciolone in 200 msec ..... lo becca !!!!

 

Con IDDU siamo a 5 metri più o meno in 0.200 msec sia con asta da 6.35 che asta da 8.

 

Qui entra in gioco la velocità terminale di un'asta di massa M.

 

Logicamente al ricciolone dedicherei un'asta da 8 per ovvi motivi e potrei tentare il tiro fino a 5 metri con buone possibilità di cattura.

 

Mi piacerebbe ricordare che IDDU ha l'ingombro fuori tutto di un 90.

Chi sparerebbe ad una ricciola di mole con un 90 ( di qualsiasi natura) a 5 metri ?

 

******************************

 

Ecco le potenzialità del roller.

Parlo di potenzialità, perchè logicamente questi sono solo numeri che necessitano di un'ulteriore validazione scientifica che presto conto di fare, ma che ritengo pienamente attendibili: stimo l'errore di misura delle velocità al massimo di 3-4 m/sec e di misura dei tempi intorno al millisecondo.

 

Spero che adesso sia un pò più chiaro il mio Affe-pensiero :D

Modificato Novembre 19, 2009 da Stefano Soriano

[Stefano Soriano]

che pulegge hai preso?

 

Mi avavano consigliato pulegge di 5 cm di diametro, ma io vorrei contenere il profilo ed ho optato per due tipi di puleggia una della Ronstan, una da 3,8 cm di diametro completamente in materiale plastico e la seconda coppia più piccole in derlin e cuscinetto a sfere in acciaio inox, del diametro di 2,8 cm della Viadana, entrambe con gola da 15 mm circa.

 

Le prime (3,8) sono quelle nere (se ricordo bene quelle che monta anche Luciano): hanno il difetto di aprirsi e sparpagliare le palline. A me è successo 2 volte in garage. Costano di più e bisogna modifciarle in qualche modo per rimediare al difetto di fabbrica.

 

Le seconde sono più economiche ( sono quelle bianche se ricordo bene ). Fanno il loro sporco lavoro .... ma nono ti so riferire sull'uso a lungo termine.

 

 

 

[Andrea Zani]

Ok può darsi, se è dimostrabile che a 0,200 msec la ricciola sia ancora li a prenderla, che i tempi di percorrenza dell'asta siano sufficienti a colpire a 5 mt l'ipotetico bersaglio (solo se di mole).

Restano in ogni caso tiri che, nella pesca vera, farebbe solo il fucile ma non il cervello del pescatore che, a mio avviso...percepisce i 3,5 mt circa come limite mentale oltre il quale non tira il grilletto se non pensando "perso per perso ci provo".

Lo stesso Dapiran, che qualche tiro lungo più di noi lo avrà fatto certamente...., considera un tiro a 3,5 mt come LUNGHISSIMO.

Mi piacerebbe chiedergli se, visto che Oreste tarda a rispondere e considerato che mi pare abbia anche una discreta esperienza di ricciole di mole se, a 5 mt tirerebbe il grilletto oppure no su un pesce di quel tipo oppure se preferisca porsi il problema delle reale possibilità di concretizzare la cattura anzichè pizzicare semplicemente la preda.

 

Le mie considerazioni sono di buon senso e nulla tolgono alla bontà, alla cura e all'impegno che hai profuso nel progetto roller; il sistema roller è una terza realtà tra arba classico e oleo che racchiude grandi vantaggi, quello che non condivido, perchè si limiterebbe a pochissime occasioni di impiego e a pochissime mani esperte, è la scelta di questo campo di azione che, al contrario, resta a mi avviso quello classico.

Modificato Novembre 20, 2009 da Andrea Zani

[Stefano Soriano]

Ok può darsi, se è dimostrabile che a 0,200 msec la ricciola sia ancora li a prenderla, che i tempi di percorrenza dell'asta siano sufficienti a colpire a 5 mt l'ipotetico bersaglio (solo se di mole).

Restano in ogni caso tiri che, nella pesca vera, farebbe solo il fucile ma non il cervello del pescatore che, a mio avviso...percepisce i 3,5 mt circa come limite mentale oltre il quale non tira il grilletto se non pensando "perso per perso ci provo".

Lo stesso Dapiran, che qualche tiro lungo più di noi lo avrà fatto certamente...., considera un tiro a 3,5 mt come LUNGHISSIMO.

Mi piacerebbe chiedergli se, visto che Oreste non mi risponde e considerato che mi pare abbia anche una discreta esperienza di ricciole di mole se, a 5 mt tirerebbe il grilletto oppure no su un pesce di quel tipo oppure se preferisca porsi il problema delle reale possibilità di concretizzare la cattura anzichè pizzicare semplicemente la preda.

 

Le mie considerazioni sono di buon senso e nulla tolgono alla bontà, alla cura e all'impegno che hai profuso nel progetto roller; il sistema roller è una terza realtà tra arba classico e oleo che racchiude grandi vantaggi, quello che non condivido, perchè si limiterebbe a pochissime occasioni di impiego e a pochissime mani esperte, è la scelta di questo campo di azione che, al contrario, resta a mi avviso quello classico.

 

Potrò anche sbagliarmi .... ma Oreste tira pure i dentici a 5 metri. Ed i dentici non se ne stanno proprio fermi a ricevere una pacca sul groppone !!!!

:D

 

Il fatto che il nostro cervello riconosca i 3,5 mt come limite è solo perchè ha sempre avuto in mano fucili che hanno quel limite.

Dagli un fucile che supera questi limite ed il nostro cervello si adatta subito dopo: almeno questa è la mia esperienza.

Poi entrano in gioco altri fattori.... ma il discorso rischia di andare un pò fuori binario rispetto a quello impostato.

Modificato Novembre 19, 2009 da Stefano Soriano

[Andrea Zani]

Voglio solo dire che, non è da oggi che si cerca la potenza nei fucili ma, lo scopo non è mai stato quello di cercare di colpire prede lontane bensì quello, assolutamente prioritario, di assicurasi di insagolarle, o almeno di far uscire l'aletta dall'altra parte, poichè non dimenticarti che una ricciola di mole è spessa 4 o 5 delle tavolette a cui hanno sparato in piscina.

Il roller nei 3/3,5 è assolutamente devastante oltre, non ci fai ne più ne meno quello che hanno sempre fatto con gli oleo lunghi e le aste pesanti.

Modificato Novembre 20, 2009 da Andrea Zani

[Stefano Soriano]

Voglio solo dire che, non è da oggi che si cerca la potenza nei fucili ma, lo scopo non è mai stato quello di cercare di colpire prede lontane bensì quello, assolutamente prioritario, di assicurasi di insagolarle poichè non dimenticarti che una ricciola di mole è spessa 4 o 5 delle tavolette a cui hanno sparato in piscina.

 

Il roller nei 3/3,5 è assolutamente devastante oltre, non ci fai ne più ne meno quello che hanno sempre fatto con gli oleo lunghi e le aste pesanti.

 

Il fucile ci mette la potenza, l'asta la conserva lungo la gittata.

 

E' tutto un gioco di equilibrio tra potenza del fucile e massa dell'asta.

 

Ad esempio ( lo so che sto romepndo i maroni con sto IDDU ) se guardiamo l'energia cinetica a 5 metri per asta da 6.35 e da 8 notiamo delle differenze abissali:

l'asta da 6.35 ha un'energia di poco più di 40 J , mentre quella da 8 oltre 110 J ( mi pare di ricordare che un'energia di 80 J è considerata sufficiente ad avere una buona penetrazione nella carne del pesce).

 

 

 

 

Ad essere devastante non è quindi il roller, ma l'asta che ci si monta.

Le aste pesanti ( dagli 8 mm in su ) sugli pneumo soffrono proprio perchè lo pneumo ha il limite della potenza cosa che per il roller in pratica non esiste ( basta aggiungere elastici).

 

Il limite dei 3-3,5 mt per gli pneumo è proprio dovuto al fatto che montano in genere aste da 7 e più corte rispetto ai pari misura roller: in pratica sono aste più leggere che disperdono più rapidamente energia.

 

Se si guardano i grafici dell'energia cinetica di IDDU si vede che l'energia cinetica di partenza è la stessa sia per l'asta da 6.35 che per l'asta da 8.

Ciò è logico perchè nelle prove che avevo fatto, avevo usato la stessa identica configurazione del fucile: in pratica avevo solo sostituito l'asta ( facevo un tiro con asta da 6.35 ed uno con asta da 8, alternandoli).

Quindi il fucili trasferiva all'asta tutta l'energia degli elastici.

Essendo l'asta di sezione e peso diverso si traduceva logicamente in velocità di eiezioni diverse.

 

Le aste conservavano poi l'energia in modo differente.

L'asta da 6.35 disperde più rapidamente, arrivando a 5 metri con poca energia cinetica.

L'asta da 8 manteneva energia cinetica valida ( almeno teoricamente) alla cattura di un pesce di mole anche a 5 mteri.

 

Lo penumo ha viceversa due limiti rispetto al roller:

1. Monta in proporzione aste più leggere

2. ha un limite di energia che può essere trasferita all'asta perchè oltre un certo valore non si può caricare ( anche a fronte di un rendimento migliore rispetto all'arba in genere: cioè disperde esso stesso meno energia ).

 

 

 

 

 

[zefiro]

Mah, io vedo che in quel filmato il bersaglio a 5 metri non è stato preso. Poi parliamo di un dentice a quella distanza, cioè di un pesce che, per quanto grande, non è proprio un pontone in manovra. E quindi non so che dire

Modificato Novembre 19, 2009 da zefiro

[Andrea Zani]

Voglio solo dire che, non è da oggi che si cerca la potenza nei fucili ma, lo scopo non è mai stato quello di cercare di colpire prede lontane bensì quello, assolutamente prioritario, di assicurasi di insagolarle poichè non dimenticarti che una ricciola di mole è spessa 4 o 5 delle tavolette a cui hanno sparato in piscina.

 

Il roller nei 3/3,5 è assolutamente devastante oltre, non ci fai ne più ne meno quello che hanno sempre fatto con gli oleo lunghi e le aste pesanti.

 

Il fucile ci mette la potenza, l'asta la conserva lungo la gittata.

 

E' tutto un gioco di equilibrio tra potenza del fucile e massa dell'asta.

 

 

Ad essere devastante non è quindi il roller, ma l'asta che ci si monta.

 

Povero IDDU ! altro che rompere i maroni ...è un grande stimolo e un'ottima occasione di riflessione.

 

Perfettamente d'accordo sulla diversa capacità delle aste di conservare l'energia impressa dal fucile, ho detto che devastate è il roller perchè è l'unico sistema "corto" che può permettersi di sparare aste pesanti altrimenti sparabili solo con fucili molto più lunghi, più adatte appunto a conservare l'energia resa dal sistema.

 

Ed allora l'apparente paradosso: il pesce sarà catturato da entrambe le aste perchè arrivano a 2,4 metri con 15 m/sec, o non sarà catturato dall'asta che impiega più tempo ( ben 20 msec in più ) ??

Potrò anche sbagliarmi .... ma Oreste tira pure i dentici a 5 metri. Ed i dentici non se ne stanno proprio fermi a ricevere una pacca sul groppone !!!!

 

una cosa che non mi quadra è questa: dato per vero che solo un l'asta leggera (6,35) impiega 0,100 msec per coprire 2,4 mt e che, come hai indicato nel test ne impiega 0,183 msec per fare 4,8 mt, .....quindi quasi 0,200 msec che è il tempo che hai indicato come utile per colpire una ricciola di mole ma non un pesce più veloce..........come farà Orvac (ammesso che lo faccia), considerato che ha dichiarato di impiegare rollers leggeri (asta 6,5) quindi simili per energia e massa dell'asta a IDDU 6,35... a colpire sto benedetto dentice, che non reagisce come una riccolona, a 5 metri ???

Boh ???

Modificato Novembre 19, 2009 da Andrea Zani

[orvac]

Eccomi! Lavoro anch'io!

No! Tendo a non sparare oltre i 4m. Come ho detto mi alleno a quella distanza...

Ho preso dentici con tiri più lunghi anche di 5m ma assolutamente tentati...Li considero improbabili e non mi va di ferire inutilmente i pesci!

A proposito, dal mio 86 (buono per tutte le stagioni) in su solo aste generose 6,5 , 7 e 8 mm

per i mari caraibici!

Le aste da 6 mm le uso solo per il tiro-sub, ottime! Poco rinculo e grande precisione! E elastici da mutanda!

 

Oreste