Elastici e temperatura

[Davide Serra]

Daniele,

E mò Daniele chi è?!

(il modulo di bulk è comunque di diversi Giga Pascal).

Per gli elastomeri varia da 0,033 a 0,0033 GPa (essendo ca 1/3 del modulo elastico) ma anche così ci vogliono centinaia di atmosfere per vedere qualche modificazione sensibile.

Voglio però dare una anticipazione: tempo fa avevamo programmato con Giorgio un test balistico per verificare il fenomeno del decadimento delle prestazioni in profondità... a -30 m. Ovviamente è molto delicato, vista la profondità, e richiede una attenta preparazione onde essere eseguito in sicurezza, ma con metodo scientifico per dare risultati attendibili. Se e quando verrà portato a termine, ne verranno resi noti i risultati.

 

Infine, sebbene lo dubiti, non escludo che il fenomeno possa essere reale, ma le ipotesi fin qui fatte, secondo me, non lo giustificano... una diversa spiegazione, della quale non voglio anticipare nulla perché non ho nemmeno uno stralcio di prova e neppure più le capacità tecniche per tentare dei calcoli, potrebbe giustificarlo.

Mi era capitato di accennare la cosa con Giorgio via mail, lui diceva di non essersi mai accorto di nulla di così eclatante.

Detto da chi ha oltre 40.000 ore di pesca alle spalle, filma sistematicamente le azioni di pesca e ha notato fenomeni molto più marcati come il sollevamento della coda dell'asta, cosa che nessuno a occhio nudo aveva ancora notato, penso che sia già un buon punto di partenza per sostenere che queste perdite così marcate non sono certo funzione della profondità.

 

Comunque, aspettiamo i numeri.

 

[MarioB]

Daniele,

E mò Daniele chi è?!

 

Come chi è? Il famosissimo Daniele Serra... e chi sennò?

 

Scusami, Davide... non avevo connesso cervello con tastiera...

[Davide Serra]

[Andrea Zani]

.................... e poi ci si prepara e il tuffo profondo lo si esegue dopo mezz'ora che il fucile è carico, allora si noteranno differenze... ma le si noterebbero anche in superficie... se ho capito dove volevi arrivare...

 

Vero ! influsce certo più il fattore tempo che il fattore termico.

......anche se sarebbe carino vedere una gomma stirata per mezz'ora in acqua a 28° quanta energia perde (di meno o uguale) rispetto alla stessa gomma sitirata per la stessa mezz'ora ma in acqua a 11°.

 

Se si dovesse comprendere che la temperatura ha un ruolo significativo sulle prestazioni dell'elastico ....Progetteremo una gomma ricoperta di pelouche come i volanti della auto dei tedeschi ??

Modificato Luglio 1, 2009 da Andrea Zani

[Davide Serra]

(il modulo di bulk è comunque di diversi Giga Pascal).

Per gli elastomeri varia da 0,033 a 0,0033 GPa (essendo ca 1/3 del modulo elastico) ma anche così ci vogliono centinaia di atmosfere per vedere qualche modificazione sensibile.

A giustificazione del fatto che la pressione non ha influenza sulla compressibilità della gomma, basta controllare il coefficiente di Poisson degli elastomeri.

La gomma possiede il coefficiente più elevato (0,5 ca), lo 0,5 netto corrisponde ad un materiale virtualmente incomprimibile, la gomma ci si avvicina molto.

 

 

[Andrea Zani]

Danny ne sai due più del Diavolo ! grande come sempre !

Modificato Luglio 1, 2009 da Andrea Zani

[Davide Serra]

Danny ne sai due più del Diavolo ! grande come sempre !

Ma piantala che sono cose assolutamente elementari!

 

I problemi si hanno quando si affrontano le cose in maniera parziale, spesso applicando dei concetti di fisica validi ma in ambiti in cui poco ci azzeccano e lasciandosi andare a deduzioni quantomeno discutibili.

 

La fisica può essere tutto fuorchè intuitiva, eppure per molti non sembra così.

 

Il "come" funziona un fucile è un campo in cui vale ancora molto di più, erroneamente, il colore della barba di chi parla piuttosto che l'effettiva fondatezza di ciò che ha da dire. Direversamente non si spiegano certi articoli illeggibili sulla stampa di settore...

 

[MarioB]

Il "come" funziona un fucile è un campo in cui vale ancora molto di più, erroneamente, il colore della barba di chi parla piuttosto che l'effettiva fondatezza di ciò che ha da dire. Direversamente non si spiegano certi articoli illeggibili sulla stampa di settore...

 

 

Bravi e complimenti!!! Devo dire che la preparazione tecnica su questo forum non manca!!!

 

Mi sono divertito parecchio a leggervi... anche se le discussioni non potranno essere sempre così "difficili", pena annoiare tutti!

 

[Davide Serra]

E per quanto riguarda la conservazione degli elastici? Sbaglio allora a conservarli in frigo?

Direi di si, le temperature ottimali di stoccaggio industriale delle gomme sono intorno ai 15°, e comunque non dovrebbero mai superare i 25°.

 

[Pepu]

Sono rimasto impressionato dalla validità di questo argomento e vi ringrazio per le "perle", anche se non riesco a starvi dietro quanto ad argomentazioni tecniche.

 

Però rimango ancora una volta colpito dalla validità delle prove che facciamo noi del Tiro Sub.

 

Un fucile in mano ad un tiratore esperto fornisce dati oggettivi molto attendibili.

 

Non sarà fisica e sicuramente le indicazioni varranno solo per le condizioni di utilizzo, profondità modeste spesso entro i due metri, temperature medie di 26° difficilmente riscontrabili in acque libere, ma i nostri parametri hanno una costante, i buchi sul bersaglio!

 

Ne discende che tutte le vostre competenze troverebbero applicazioni certe in quello che noi osserviamo da "addetti ai lavori", quasi sempre senza competenze scientifiche adeguate.

 

Spero che non mi contesterete che i tiratori subacquei che hanno una media di 7/8 centri (da 12 mm.) su 10 tiri, con una rosa di un paio di cm. non hanno necessità di fare filmati per capire se il tiro si alza o si abbassa, comprendere il perchè succede è un altro discorso.

 

Sappiate comunque che durante le gare per noi è prassi tenere i fucili a mollo il più possibile per avere la stessa temperatura di utilizzo nel corso della competizione.

 

Io ho anche adottato l'abitudine di stirare gli elastici una decina di volte prima di ciascuna manche di gara, perchè succede e anche spesso che dopo avere trovato un dato riferimento di mira durante le prove libere prima della gara, mentre fai la tua manche, dopo un paio di tiri, i successivi cominciano ad abbassarsi inesorabilmente anche di un paio di cm. che per noi equivale una differenza di punteggi esagerata.

 

Questo fatto potrebbe essere spiegato non tanto per la temperatura dell'acqua, poichè il fucile è già ammollo da parecchio, quanto per lo stiramento degli elastici un po' come quando durante la pescata si fa il primo tiro dopo un paio d'ore che gli elastici sono carichi, giusto?

 

Il discorso temperatura ho notato che incide di più nei casi di piscine con acqua relativamente bassa e con temperatura superiore alla media, dove l'elastico tende a perdere spinta in modo più evidente, ma costante, anche se ciò che succede nelle piscine con elastici quasi sempre molto progressivi e poco tirati, non troverà riscontro nelle potenze usate nella pesca con condizioni decisamente diverse di densità dell'acqua, temperatura, profondità, ecc.

 

Sono sempre più convinto che la conoscenza tecnico/scientifica di persone come voi abbinata alla competenza "sportiva" del Tiro Sub possa fornire validissmi strumenti per lo sviluppo delle attrezzature.

 

Che ne pensate?

[Davide Serra]

Spero che non mi contesterete che i tiratori subacquei che hanno una media di 7/8 centri (da 12 mm.) su 10 tiri, con una rosa di un paio di cm. non hanno necessità di fare filmati per capire se il tiro si alza o si abbassa, comprendere il perchè succede è un altro discorso.

Non te lo contesto solo se ti riferisci al fucile che il tiratore conosce come le sue tasche per averci sparato centinaia o migliaia di volte.

Se parliamo di un fucile che non ha mai visto, qualche dubbio ce l'ho.

 

Nel caso specifico Pepu, i filmati sarebbero un ottimo modo per capire proprio i perchè di quello che succede e poter agire di conseguenza.

Uno stesso fenomeno può avere tante cause diverse d'altronde.

Sono sempre più convinto che la conoscenza tecnico/scientifica di persone come voi abbinata alla competenza "sportiva" del Tiro Sub possa fornire validissmi strumenti per lo sviluppo delle attrezzature.

 

Che ne pensate?

In linea teorica direi di si, per quanto pesca e tiro siano due ambiti applicativi un pò differenti; il vero problema è, tu sei davvero convinto che la progettazione odierna del 90% delle armi subacquee in commercio segua criteri tecnico/scientifici e non quasi esclusivamente commerciali?!

 

Pensi che a livello aziendale sia ritenuta più "valida" una consulenza tecnica o l'esperienza dell'agonista/ex campione?!

 

E di quel 10% che hanno un approccio corretto, quante sono frutto di investimenti in ricerca, e quante si limitano ad essere delle scopiazzature?!

 

[fabriz]

Volevo fare una domanda a davide, ho notato nel post che sei ferrato in materia, e siccome mi appassiono alle cose mi sono messo a spulciare nel web e ho visto che molto spesso andando alla sezione elastici ad es. nel catalogo omer viene indicata la velocità e la spinta prodotti dagli elastici, e fin qui tutto bene, ma allora perchè viene esplicitamente indicata la pressione la temperatura e il grado di umidità in cui vengono effettuati i test, se questi non sono fattori determinanti perchè vengono indicati nei cataloghi?

Ps. mi riservo di fare una domanda nella sezione omer per avere un po più di info...

[Andrea Zani]

In linea teorica direi di si, per quanto pesca e tiro siano due ambiti applicativi un pò differenti; il vero problema è, tu sei davvero convinto che la progettazione odierna del 90% delle armi subacquee in commercio segua criteri tecnico/scientifici e non quasi esclusivamente commerciali?!

 

Pensi che a livello aziendale sia ritenuta più "valida" una consulenza tecnica o l'esperienza dell'agonista/ex campione?!

 

E di quel 10% che hanno un approccio corretto, quante sono frutto di investimenti in ricerca, e quante si limitano ad essere delle scopiazzature?!

 

 

 

........un brividuccio mi corre lungo la schiena .

[Davide Serra]

Volevo fare una domanda a davide, ho notato nel post che sei ferrato in materia, e siccome mi appassiono alle cose mi sono messo a spulciare nel web e ho visto che molto spesso andando alla sezione elastici ad es. nel catalogo omer viene indicata la velocità e la spinta prodotti dagli elastici, e fin qui tutto bene, ma allora perchè viene esplicitamente indicata la pressione la temperatura e il grado di umidità in cui vengono effettuati i test, se questi non sono fattori determinanti perchè vengono indicati nei cataloghi?

Ps. mi riservo di fare una domanda nella sezione omer per avere un po più di info...

Distinguiamo test scientifici e test commerciali.

 

I primi servono per produrre dati che dimostrino la bontà di un progetto o indichino le direzioni in cui muoversi per svilupparlo, dovrebbero essere interni e generalmente a uso e consumo di un ufficio tecnico.

 

I secondi servono solo a produrre risultati eclatanti per esaltare il prodotto come il migliore sul mercato. Intendiamoci, nulla di male, lo fanno tutti, ma i test che si leggono su TUTTI i cataloghi delle aziende sono tutto tranne che definibili scientifici, e producono dei risultati che definire bizzarri è fare un complimento.

 

Non entro nel merito della tabella che citi, sarebbe troppo lungo e noioso, mi limito a farti notare un paio di curiosità.

 

In quel test sono stati fatti dei tiri a secco, cosa del tutto inutile e fuorviante visto che gli elastici andranno usati in acqua...basta fare due calcoli sull'energia cinetica dell'asta (tra l'altro la velocità è misurata a quasi 2 mt dalla testata!) per accorgersi che se quei dati fossero misurati in vasca, i doppia gomma in legno sarebbero assolutamente inutili e perfino meno performanti...cosa assurda ovviamente.

 

Quella tabella mostra una gomma da 20mm (dinamyc 20 con foro interno da 3mm) MENO potente di una da 18 teorica (visto che il power 18 ha foro interno da 7mm). A parità di mescola e di allungamento (e se quest'ultimo non fosse identico sarebbe un altro errore) questo è impossibile...o meglio, le variabili del test sono impostate arbitrariamente per far uscire quel valore che è corretto a livello di misurazione, ma concettualmente errato.

 

E poi, pressione, umidità e temperaturà rendono il tutto molto più professionale...almeno in apparenza, peccato che manchi la descrizione di tanti altri valori ben più importanti.

 

[AlexNets]

E poi, pressione, umidità e temperaturà rendono il tutto molto più professionale...almeno in apparenza.

 

 

Aspetta,le condizioni ambientali sono costanti fondamentali nell'eseguire un test che sia ripetibile...ed è indispensabile che siano fisse e costanti.Questo perchè io produttore magari voglio rendermi conto di cosa sto producendo e in che direzione sto andando.Che poi magari siano variabili ininfluenti ai fini della pesca posso essere anche d'accordo,che poi in quella tabella siano riportati solo per fare scena sono altrettanto d'accordo...così come sono d'accordo con quanto è stato in buona parte scritto (almeno dal punto di vista fisico...come "pescatore" non ho certo l'esperienza per esprimermi).

Le variazioni sicuramente ci sono,sia al variare della temperatura che al variare delle pressione...magari sono variazioni anche interessanti dal punto di vista chimico fisico...di sicuro lo sono poco all'atto pratico.

Io ritengo,parere strettamente personale,che l'approccio "scientifico" che le aziende stanno cercando di dare alla pescasub (per mettersi al passo coi tempi) sia totalmente fuorviante e poco utile....ma noi non sappiamo (almeno io) quali siano i test che vengono effettuati in pre-produzione...non voglio credere che si limitino solo ai messaggi pubblicitari che giungono fino a noi...penso (spero) che vadano ben oltre.

In ogni caso è stato un piacere leggerti (vi) ,molto bello l'approccio e la trattazione...peccato non poter approfondire (decisamente poco in tema col forum).