Il Recupero

[pescobene]

Fai una cosa cerca un tecnico preparato e capace e chiedigli di far fare al suo atleta 190 ripetute di 45" di lavoro anaerobico lattacido.

Vedrai che anche lui ti riderà appresso ma ancor più riderà l'atleta.

Fai una cosa senti a me, fai un bel 400 metri piani in pista a tutta birra.

Poi ancora uno dopo un minuto di recupero, e poi ancora ed ancora ed ancora.

 

<{POST_SNAPBACK}>

 

Bhé penso che l'atleta non riderebbe affatto giá dopo la 8/10 ripetizione l'accumulo di lattato gli bloccherebbe la funzionalitá muscolare.

 

Comunque i miei post precedenti volevano solo andare a chiarire alcuni punti alle persone che magari di soglia anaerobica, di test di efficienza fisica e di allenamento non ne sanno nulla o poco piú.....senza alcuna pretesa ovviamente...

 

Magari peró monitorando il loro battito cardiaco riescono a capire che tipo di lavoro stanno facendo e come lo stanno facendo.....anche perché quando ti alleni il cuore é il tuo unico parametro di riferimento per valutare come si sta lavorando......non penso che alla fine di 10 ripetute in tolleranza lattacida ci sia un medico che ti fa il prelievo e misura le millimoli di lattato presenti nel sangue.....

 

Nella mia squadra facciamo test di Cooper (30 minuti di nuoto proprio stile in regime aerobico poco sotto soglia) e test incrementali di Conconi (12 ripetizioni da 50 metri in apnea dinamica in progressione a 1.30 min :iniziamo con un primo 50 lento a 50/55 sec e incrementiamo fino a finire con l'ultimo a "palla di fuoco" 24/25 sec, monitoraggio costante del battito cardiaco e creazione della nota funzione di Conconi con definizione del punto di soglia) a scadenze periodiche.

 

Ciao

[Massimo Malpieri]

Il fatto grave è che tu ti rifiuti categoricamente di ammettere che esista il lavoro aerobico in apnea, questo è un tuo errore continui a non vedere

 

vedi che questo l'ho scritto io qualche pagina addietro, ma non è che hai tralasciato di leggere qualche mia risposta?

 

come già detto la prima parte dell'apnea subacquea ha tutte le caratteristiche di una attività aerobica alattacida (mobilizzazione delle riserve di O2 muscolari tramite la mioglobina) però ci sono alcune piccole strutture cellulari, i mitocondri, che non accettano tale pseudomodificazione e spostano la loro attività in senso anaerobico e nasce un fenomeno che si chiama apoptosi che altro non è che un’alterazione dell’attività mitocondriale delle cellule muscolari scheletriche.

ricordo che i mitocondri, organelli cellulari che forniscono energia (ATP) per la contrazione muscolare, sono responsabili della capacità di adattamento allo sforzo fisico.........

 

.....Pesco abbastanza spesso ma sto attento a non arrivare mai oltre la soglia i tempi di recupero mi si allungherebbero.....

 

ulteriore riprova che non leggi (e ti ho citato anche le fonti scientifiche).

 

Con l'apnea la soglia non la superi perchè l'acido lattico lo riutilizzi per fornire energia al muscolo, ma è tanto difficile da comprendere?

Lo produci e lo ribruci in continuazione.

 

Gianfranco non mi si aprirà nessun mondo nuovo; ma l'hai capito o nò che stè cose le abbiamo studiate con il prof. Dal Monte al CONI 27 anni fà? Mi piacerebbe farti parlare con Stefano Makula per farti raccontare delle ore passate nella piscina con generatore di onde, i prelievi e tutto quanto il resto.

 

Ma che dopo 27 anni mi rimetto a fare le ricerche già fatte? ti devi convincere che non puoi paragonare gli sport terrestri con l'apnea; mi sembra di essere Cristoforo Colombo che vuole dimostrare che la terra è tonda e non piatta.

del resto sino a 7 anni fà quando parlavo del Taravana lo stesso prof. Data ne negava l'esistenza e Giorgio Volpe può testimoniarlo, poi quando nel 2002 ho portato i primi risultati di ricerca clinico scientifica il suo laconico commento fù:

 

l'avevo detto che le bolle c'erano e facevano male......

 

.....Altre volte ancora con persone che convinte di dover allenare per un lavoro anaerobico lattacido allenano invece, senza manco capirlo, il fondo in aerobiosi....

 

e mi sai dire l'ossigeno da dove lo prendono?

1. l'atleta non respira;

2. il circolo periferico e muscolare è escluso dalla circolazione generale;

3. quel poco di ossigeno in circolo serve a garantire el'energia contrattile al muscolo cardiaco (che produce anch'esso acido lattico) e a mantenere lo stato di veglia nel sistema nervoso centrale.

 

Lo cose sono 2:

o rinneghi tutti gli adattamenti fisiologici all'immersione (con la testa fuori, non immersa, sia chiaro)

oppure hai una visione distorta della faccenda da allenatore di sport terrestri.

 

hai mai letto i lavori della Professoressa Shagatay sul Diving Reflex? era presente anche a Blue 2005; lo sai che il Diving Reflex viene utilizzato in cardiologia pediatrica per combattere la tachicardie parossistiche del neonato? e sai su quale principio? sulle modificazioni conseguenti alla stimolazione termica dei recettori della faccia che abbassano la frequenza cardiaca per depressione miocardica da ipossia relativa.

 

Andersson J. & E. Shagatay. Effects of the human diving response on oxygen consumption.

 

Linér M.H. & D. Linnarsson. Effect of submersion on the urge to breathe during breath holding.

 

Sundblad P. & D. Linnarsson. Influence of apnea on cardiovascular responses to neck suction during exercise

 

Shagatay E., J. Andersson & B. Holm. The triggering of the human diving response.

 

Lindholm P., P. Sundblad & D. Linnarsson. Oxygen-conserving effects of apnea versus rebreathing in exercising man.

 

Shagatay E. & J. Andersson. The short term effect of repeated apnoeas on haematocrite in humans.

 

E.Schagatay & B.Holm "Effects of water and ambient air temperatures on human diving bradycardia

 

Effet d’un entraînement à l’apnée sur les variables physiologiques et neuromusculaires … F. Joulia

 

infine ti invito a leggere a fondo questo articolo:

 

http://www.evk2cnr.org/files/Ricciardi03.pdf

 

cito un passo fondamentale per chi non vuole leggere tutto il lavoro:

 

(si parla di Diving reflex e blood shift) ....Il risultato è un aumento del metabolismo anaerobico in quei distretti colpiti dalla vasocostrizione con conseguente incremento del metabolismo lattacido. Una misura della produzione di acido lattico (LA) è utile nella stima dell'intensità di questo fenomeno nell'immersione in apnea.

[Massimo Malpieri]

ho riletto tutta la discussione e mi sà tanto che tentiamo di dire la stessa cosa con concetti diametralmente opposti

Modificato Maggio 7, 2007 da Massimo Malpieri

[Massimo Malpieri]

ho cominciato a preparare un protocollo di ricerca che farò avere ai diretti interessati.

 

A questo punto metterei uno stop temporaneo alla discussione per aggiornarla di volta in volta con i risultati del nostro lavoro.

 

A PRESTO

[Ospite Gianfranco Ciavarella]

Il meccanismi aerobico si innesca dopo, non prima!

Prima si innesca quello anaerobico ALATTACIDO, DOPO QUELLO LATTACIDO ED INFINE QUELLO AEROBICO.

Dove prendono l'ossigeno?

Ma lo hanno a sufficienza sin da prima e naturalmente per il tempo dell'apnea...

 

Sono daccordo, sospendiamo tutto e poi riprenderemo dopo aver realizzato cose concrete.

Ciao attendo i protocolli!!!!

[a_sicca]

Il meccanismi aerobico si innesca dopo, non prima!

     

Prima si innesca quello anaerobico ALATTACIDO, DOPO QUELLO LATTACIDO ED INFINE QUELLO AEROBICO.

Dove prendono l'ossigeno?

Ma lo hanno a sufficienza sin da prima e naturalmente per il tempo dell'apnea...     

 

.......

 

 

Lo hanno a sufficienza sin da prima e naturalmente per il tempo dell'apnea... ??????????

 

Fate una prova banalissima !!!!!!

 

Prendere un saturimetro ........ trattenere il respiro per 3 minuti senza sforzo muscolare e poi leggere il "numerino" ........ meglio ancora vedere come dimunuisce dal valore iniziale:

 

si vedrà che l'ossigeno a fine apnea è davvero pochino !!!!!!

 

Modificato Maggio 7, 2007 da a_sicca

[a_sicca]

Comunque guardando un pò di bibliografia ho trovato che qualcuno ....... qualcosina l'ha già fatta ......

 

Emblematica l'ultima frase dell'abstract per gli scettici:

"ED are characterized by increased anaerobic metabolism likely due to the existence of a diving reflex"

 

ED sta per Elite Divers e non BROCCHI qualsiasi.

 

 

1: J Appl Physiol. 1991 Feb;70(2):794-802.  Links

Alveolar gas composition and exchange during deep breath-hold diving and dry breath holds in elite divers.Ferretti G, Costa M, Ferrigno M, Grassi B, Marconi C, Lundgren CE, Cerretelli P.

Department of Physiology, Universite de Geneve, Switzerland.

 

End tidal O2 and CO2 (PETCO2) pressures, expired volume, blood lactate concentration ([Lab]), and arterial blood O2 saturation [dry breath holds (BHs) only] were assessed in three elite breath-hold divers (ED) before and after deep dives and BH and in nine control subjects (C; BH only). After the dives (depth 40-70 m, duration 88-151 s), end-tidal O2 pressure decreased from approximately 140 Torr to a minimum of 30.6 Torr, PETCO2 increased from approximately 25 Torr to a maximum of 47.0 Torr, and expired volume (BTPS) ranged from 1.32 to 2.86 liters. Pulmonary O2 exchange was 455-1,006 ml. CO2 output approached zero. [Lab] increased from approximately 1.2 mM to at most 6.46 mM. Estimated power output during dives was 513-929 ml O2/min, i.e. approximately 20-30% of maximal O2 consumption. During BH, alveolar PO2 decreased from approximately 130 to less than 30 Torr in ED and from 125 to 45 Torr in C. PETCO2 increased from approximately 30 to approximately 50 Torr in both ED and C. Contrary to C, pulmonary O2 exchange in ED was less than resting O2 consumption, whereas CO2 output approached zero in both groups. [Lab] was unchanged. Arterial blood O2 saturation decreased more in ED than in C. ED are characterized by increased anaerobic metabolism likely due to the existence of a diving reflex.

Modificato Maggio 7, 2007 da a_sicca

[TESTAELISCA]

Ora provo con una provocazione, io ho la sensazione, "ma è una sensazione", che se bevessi zuccheri con una certa continuità e mi riposassi un poco potrei pescare quasi all'infinito, oppure andrei inevitabilmente in sincope?

[Ospite Gianfranco Ciavarella]

 

Scusatemi ma dovete VOI spiegare le cose e non copiare ed incollare senza senso.

 

Massimo afferma e tu con lui che una volta in apnea siano in una situazione anaerobica lattacida.

Prendiamone atto, almeno per un momento, io farò questo sforzo sovrumano!!!

Sempre Massimo e tu con lui afferma che appena sotto la superficie il Diving Reflex ed il Blood Shift fanno il loro sporco lavoro... va bene?

 

Ora ditemi voi una persona che fa apnea sotto la superficie fa apnea o fa uno sport terrestre?

Fa uno sport con "la testa sotto l'acqua"?

 

Benissimo!!!!

 

Ora ditemi voi come sarebbe possibile l'apnea di Figini in gara se non fosse aerobica!

 

Forza niente copia incolla datevi da fare!!!!!!!!!!!!!!

Dimostrate l'indimostrabile.

 

Massimo, che si produca lattato è fuori dubbio, non basta, però a difinire una disciplina anaerobica lattacida perchè OLTRE il MINUTO (secondo più secondo meno) il meccanismo aerobico s'innescherebbe comunque.

Ciò che ci divide caro Massimo sono le quantità di lattato!!!

 

Volete rendervi conto che siete voi a negare la possibilità del lavoro aerobico?

 

Non sono io a negare quella del lavoro anaerobico lattacido.

L'assoluto l'avete voi, non il sottoscritto!!!!!

 

Dite a me che sono una testa dura ed avete senza alcun dubbio ragione ma anche voi non scherzate mica...

 

Ciao da Gianfranco

ps: Ora però vi lascio senza che vi offendiate altrimenti non completerò mai il lavoro che ho iniziato, se volete venite a darmi una mano dopo che avrò postato la fine del raccontino..

Modificato Maggio 7, 2007 da Gianfranco Ciavarella

[manu84]

avrei due domande che però non sono strettamente inerenti al recupero.

cosa provoca la catabolisi muscolare?

cosa si suppone possa accadere al cervello di un apneista in relazione allo stato di grave ipossia causato da svariate sincopi?

[Massimo Malpieri]

la catabolisi muscolare, termine orrendo e non scientifico, è ciò di cui stiamo parlando dall'inizio di questa discussione: consumo energetico muscolare, produzione di acido lattico e sua scissione.

per quanto riguarda la seconda domanda leggi il mio articolo pubblicato su apneamagazine: i pericoli dell'apnea, luglio 2006.

 

x Gianfranco: sei tu che devi dimostrare il contrario di ciò che è scritto su tutta la letteratura e confermato dalle mie ricerche di circa 30 anni. Chi dice che in assenza di respiro e con consumo energetico il metabolismo è aerobico sei tu andando contro a tutti gli scienziati che hanno pubblicato lavori su lavori; non giocare, la letteratura e la ricerca scientifica ti contraddicono. dimostra che hanno torto, ma non sulla base di tue supposizioni che non tengono conto delle modificazioni della biochimica e del metabolismo umano in rapporto con l'ambiente acqua, ma con prove concrete.

ti ho risposto punto per punto in maniera scientifica su come nella prima parte dell'apnea subacquea ci sono tutte le caratteristiche di una attività aerobica alattacida (mobilizzazione delle riserve di O2 muscolari tramite la mioglobina) che poi diventa anaerobica lattacida, senza passaggi intermedi e di rimando cosa mi scrivi? che Il meccanismo aerobico si innesca dopo, non prima! ma dopo che cosa, sii chiaro: dopo l'apnea? mi sembra assai improbabile, a meno che tu non voglia riscrivere tutta la biochima in funzione di tue convinzioni personali, basate su supposizioni non suffragate da alcuna prova scientifica. Siamo allo stesso livello dell'EDEMA POLMONARE, non stà cambiando nulla, con la differenza che almeno in questo caso c'è una montagna di letteratura e di dimostrazioni scientifiche che l'apnea è un'attività prevalentemente anaerobica lattacida. Dimostra il contrario!

[Ospite Gianfranco Ciavarella]

Massimo mio,

anche io so fare copia incolla!

 

http://www.albanesi.it/Salute/salusport.htm

 

Se volete lo facciamo fino all'infinito, resterà sempre carta scritta, invece, l'evidenza di Figini neanche la vuoi trattare vero?

Troppo strana pper te, dovresti ammettere che c'è qualche cosa che non ti torna.

Figini, durante tutta la sua prestazione, che dura oltre 12 minuti, fa sun gran lavoro aerobico altro che altro...

Torno a ripeterti he l'Edema o presunto tale non ha alcuna attinenza.

 

Mi chiedi ancora di dimostrare il contrario ed èda giorni che lo faccio, tu ti rifiuti anche di leggere a questo punto.

 

Una apnea dinamica di bassa intensità di sforzo, come quella della dinamica di Misfud noto apneista Francese ne è l'esempio più lampante nella prova singola, nelle prove acicliche come la pesca il fatto neanche si pone.

Queste evidenze sono esattamente nella norma altro che sport subacquei diversi da quelli terrestri.

Voi, con le vostre congetture idealizzate un mondo che è evidente non trova riscontri nella pratica agonistica.

Le vostre teorie dovrebbero trovare riscontri ma appare del tutto evidente che i riscontri non ci sono affatto la fisiologia dello sport resta assolutamente confermata e non presenta variazioni.

Naturalmente occorre tener conto delle condisioni subacquee ma non basta.

Ancora vuoi parlare di dimostrare?

La pesca sub è un continuo realizzare di condizioni di apnee senza sforzo atletico o di sforzo talmente basso che una persona che non pratica mai può permettersi di andare in mare dopo mesi, anche dopo anni, e farsi la sua sprca pescata di ore ed ore tanto lo "sforzo" è blando.

Il meccanismo anaerobico lattacido neanche s'innesca senza sforzo muscolare.

Le stesse persone, guarda un pò, se salgono due rampe di scale MUOINO!

 

Ciao Massimì mi pare inutile continuare noi due abbiamo la testa troppo dura.

da

Modificato Maggio 8, 2007 da Gianfranco Ciavarella

[a_sicca]

Massimo mio,

anche io so fare copia incolla!

 

http://www.albanesi.it/Salute/salusport.htm

 

Se volete lo facciamo fino all'infinito, resterà sempre carta scritta, invece, l'evidenza di Figini neanche la vuoi trattare vero?

Troppo strana pper te, dovresti ammettere che c'è qualche cosa che non ti torna.

Figini, durante tutta la sua prestazione, che dura oltre 12 minuti, fa sun gran lavoro aerobico altro che altro...

Torno a ripeterti he l'Edema o presunto tale non ha alcuna attinenza.

 

Mi chiedi ancora di dimostrare il contrario ed èda giorni che lo faccio, tu ti rifiuti anche di leggere a questo punto.

 

Una apnea dinamica di bassa intensità di sforzo, come quella della dinamica di Misfud noto apneista Francese ne è l'esempio più lampante nella prova singola, nelle prove acicliche come la pesca il fatto neanche si pone.

Queste evidenze sono esattamente nella norma altro che sport subacquei diversi da quelli terrestri.

Voi, con le vostre congetture idealizzate un mondo che è evidente non trova riscontri nella pratica agonistica.

Le vostre teorie dovrebbero trovare riscontri ma appare del tutto evidente che i riscontri non ci sono affatto la fisiologia dello sport resta assolutamente confermata e non presenta variazioni.

Naturalmente occorre tener conto delle condisioni subacquee ma non basta.

Ancora vuoi parlare di dimostrare?

La pesca sub è un continuo realizzare di condizioni di apnee senza sforzo atletico o di sforzo talmente basso che una persona che non pratica mai può permettersi di andare in mare dopo mesi, anche dopo anni, e farsi la sua sprca pescata di ore ed ore tanto lo "sforzo" è blando.

Il meccanismo anaerobico lattacido neanche s'innesca senza sforzo muscolare.

Le stesse persone, guarda un pò, se salgono due rampe di scale MUOINO!       

 

Ciao Massimì mi pare inutile continuare noi due abbiamo la testa troppo dura.

da

<{POST_SNAPBACK}>

 

Innazitutto dico che vi leggo da una connessione di fortuna fuori casa pe cui se sembrerò poco partecipe alla discussione è solo per mancanza di tempo e mezzi.

 

Ciò detto anche se il messaggio è rivolte al conte Vlad, mi permetto di intervenire come patertecipante ( forse terzo "scomodo") di questa, per me, appassionante discussione.

 

Innazitutto il "copia ed incolla ".

Il "copia ed incolla" bisogna saperlo fare, nel senso che bisogna saper cosa cercare e quindi copiare e quindi incollare ( nel senso che ciò che viene "copiato ed incollato" deve avere una sua valenza - in questo caso scientifica ).

Per quanro mi riguarda ho "copiato ed incollato" ( lo stesso mi sembra di poter affermare per il conte Vlad ) articoli tratti da pubblicazioni scientifiche e quando ciò non è stato fatto è stato solo per consentire al "largo pubblico" di interpretae quegli articoli.

 

Copiare ed incollare un testo come quello ( da te citato) tratto dal sito "albanesi.it" nel contesto di una discussione come questa è un'offesa alla mia intelligenza ( figuariamoci a quella di un Prof Universitario ) che si vede "spiccicato in faccia "un riassuntino" ( ma molto "ino" ) di processi metabolici energetici cellulari che sicuramente wikipedia tratta meglio e in modo più dignitoso.

Il tutto tratto è tratto ( con tutto il rispetto per le finalità ) da un sito che in home page ( www.albanesi.it) recita:

"albanesi.it IL sito dell'hard people" e che nella sezione "varie " ha anche la rubrica "il cane ed altri amici" o "gli scacchi".

 

Albanesi.it è il sito del "Well-being, la scienza che abbinando una corretta visione della vita, una continua attività fisica e una sana alimentazione vuole portare chi la segue a un benessere duraturo"

 

Magari Ciavarella ci vuole presentare l'apnea nel contesto di questa scienza nuova e rivoluzionaria ???

Magari c'e' qualche apneista che ha già aderito (segretamente) ai principi di questa nuova filosofia di vita ??? garantendo performance fuori dal comune ??

 

In ogni caso suggerisco a tutti di dare uno sguardo ( questa volta non faccio un "copia ed incolla" ma un semplice il link ) alla biografia dell'Ingegnere Roberto Albanesi giusto per farsi una propria idea sull'attinenza o meno con quanto fin'ora detto in questo lungo 3d.

 

 

Mi chiedi ancora di dimostrare il contrario ed èda giorni che lo faccio, tu ti rifiuti anche di leggere a questo punto.

 

E' da gioni che professi la tua ragione senza apportare valide motivazioni scientifiche ( senza offesa alcuna )

A questo punto .... lo dico senza problemi .... se mi fornissi le motivazioni della tua convinzione sarei ben felice di dire : scusate mi stavo sbagliando, le prove fornite da Ciavarella mi hanno convinto, vi chiedo scusa per le mie inesatezze.

 

Ed invece..........

le uniche cose citate (che ricordo a mente) sono state un rissunto sulla fibrocella muscolare ed adesso questo riassuntino (tratto dal sito dell'ing. albanesi) sul metabolismo energetico.

Il tutto dopo che si è parlato di ciclo di Krebs, ciclo di cori, blood shift, diving reflex, prove radiogafiche su mayol, conclusioni di ricercatori del CNR nel contesto del progetto piramide (paradosso del lattato) etc etc

 

E' come se dopo essermi deliziato il palato con una splendida spigola al sale, mi venisse presentata una bavosa cruda da mandare giù tutta d'un fiato( sto solo scherzando ...... naturalmente .... e spero tu accetti questo mio modo scherzoso)

 

 

Con tutto il rispetto per le idee altrui, penso però che in un dibattito appassionante come questo le affermazioni vadano supportate in modo concreto e scintifico .

 

Io penso di averlo fatto nel modo più preciso possibile affermando le mie convinzioni e supportandolo con dati scintifici di fatto tratti fa "fonti" ufficiali e universalmente iconosciute.

 

Mi auguro che le le tue Fonti mi facciano presto cambiare idea.

Sarei felice di analizzarle, studiarle ed (eventualmente ) riconoscere il mio errore analitico di quando detto fin'ora.

 

Cmq ...... forse il tutto ti è sfuggito a causa dell'ora in cui hai postato il messaggio (ribadisco che sto solo scherzando..... se ti dà fastidio ...... ritiro immediatamente le mie battute e le editerò )

 

[a_sicca]

A proposito ........ vedo che oggi è il tuo compleanno

 

Avrei in mente un regalo:

 

 

http://www.albanesi.it/ecommerce/Hard_people.htm

 

PS: Ribadisco che sto solo scherzando ...... giusto per sdrammatizzare un pò

Auguri di Buon Compleanno e almeno altri cento di questi giorni

[Colangeli]

Ma....