Incidenti Apnea Statica

[Ospite Nicola Brischigiaro]

Ciao a Tutti,

 

bene, molto bene. Gli ultimi post da voi inseriti sono stati estremamente chiari ed interessanti. Vi ringrazio e allora, visto che ci sono Vi esterno il mio più sincero pensiero sul mondo apneistico.

 

Lo sapete già, ma premettoo che l'apnea è conosciuta grazie al recordismo, ergo, poche persone al mondo che sfidano se stessi alla ricerca di un proprio limite (certo,rischiando anche la morte!). Sfide agli abissi da Enzo Maiorca a Mayol ecc..ecc..seguite dai media di tutto il mondo. O imprese estreme particolari sempre compiute da pochi uomini. Come accade nell'alpinismo estremo, mi sembra chiaro, tipo Rainhold Messner ecc..Questo si può ancora fare, chi lo vieta? Nessuno! E' più affascinante e, forse, mediaticamente più remunerativo. Questa è l'apnea, la storia dell'apnea, è così che è nata e, secondo me, così andrà avanti.

 

Bene, si è provato e si sta provando a far diventare l'apnea un mezzo per confrontarsi agonisticamente (statica, dinamica, JB ecc..).

Ho fatto bene ad aspettare a mettere su una squadra perchè avevo dei dubbi e ora ne ho di più!

Inoltre ho sempre sostenuto che l'agonismo in apnea avrebbe avuto un futuro mediatico pari al tamburello (quasi nullo) e quindi di difficile gestione per sponsor ecc...

 

Secondo me, eccetto le imprese limite, l'apnea ha modo di esistere, su larga scale e didatticamente, nella misura in cui è abbinata a migliorare la capacità di adattarsi all'ambiente acquatico di ogni individuo.

 

Esempio: il subacqueo, facendo un corso di apnea, tende quasi matematicamente ad avere un maggiore autocontrollo respiratorio durante le immersioni in ara con conseguenze positive sulla propria sicurezza e gestione delle eventuali emergenze.

 

Altro esempio: chi pratica snorkeling può trarre vantaggi indiscutibili se nel corso vengono ampliate le nozioni teoriche e pratiche dell'immersione in apnea. Con risultati positivi per la sicurezza generale.

 

Per i Maestri di Salvamento è molto importante conoscere e gestire l'apnea durante il soccorso (non a caso con la FIN sto portando avanti un bel programma)

 

Lo stesso dicasi per gli Istruttori di Nuoto (molti sono completamente ignoranti in questo settore e rischiano di insegnare cose pericolose e sbagliate) e forse può essere importante anche per il nuoto sincronizzato.

 

Oppure può rivelarsi utile per tutti coloro che vogliono approfondire e milgiorare le loro capacità di vivere l'ambiente acquatico in sicurezza.

 

O ancora è molto utile per gli oeratori del settore acquatico pre e post natale (ma questa è un altra storia molto complicata e completamente diversa dall'apnea che conoscete)

 

Credo che Giorgio abbia ragione, è sempre stato un mio cruccio, ergo: i numeri (tempi, distanze ecc...) nella didattica apneistica non mi sono mai piaciuti. Penso che rivedrò questa parte quanto prima. Un minimo è indispensabile, ci mancherebbe, però non con questi tempi, distanze ecc...che anch'io ho inserito nella mia didattica.

 

L'apnea la vedo didatticamente come spiegato negli esempi sopra, c'è troppa esaltazione in giro e non mi piace tantissimo. Se si fa buona formazione i rischi ci possono essere ancora, ci mancherebbe, però nella misura della stupidità delle persone che sottovalutano il pericolo...come in tutte le cose. Ma i numeri e i limiti su larga scala vanno rivisti senz'altro.

 

Concludo con l'agonismo: ho sempre sostenuto che l'apnea ha una disciplina davvero bella (da olimpiade secondo me!) ed è il tiro a segno subacqueo! Bisogna lavorare su questa disciplina che racchiude eleganza, precisione ed è interessantissima sotto molti aspetti.

 

Spero che la mia analisi Vi sia piaciuta. Sabato e domenica sono all'eudi.

 

Un abbraccio a tutti,

 

Nicola Brischigiaro.

[Ospite Nicola Brischigiaro]

Quoto me stesso

 

"Concludo con l'agonismo: ho sempre sostenuto che l'apnea ha una disciplina davvero bella (da olimpiade secondo me!) ed è il tiro a segno subacqueo! Bisogna lavorare su questa disciplina che racchiude eleganza, precisione ed è interessantissima sotto molti aspetti."

 

Ecco, in questo caso l'apnea è il mezzo, come per la pesca, di fare agonismo e sport sicuro (si fa apnea e si spara). E, il tiro a segno subacqueo mi pare davvero una gran bella disciplina che potrebbe essere paragonata al Biatlon nello sci (si fa fondo e si spara)

 

Riquoto

 

"Credo che Giorgio abbia ragione, è sempre stato un mio cruccio, ergo: i numeri (tempi, distanze ecc...) nella didattica apneistica non mi sono mai piaciuti. Penso che rivedrò questa parte quanto prima. Un minimo è indispensabile, ci mancherebbe, però non con questi tempi, distanze ecc...che anch'io ho inserito nella mia didattica"

 

Per fare un esempio: arriva un allievo che vuole imparare.....bene, farà il corso e alla fine lo voluto nella sua globalità senza insistere su determinate misure da raggiungere per un determinato brevetto o livello. Certo il 1° o 2° livello possono ancora esistere ma per i contenuti teorici e non per il raggiungimento di distanze o tempi prefissati.

Invece se vuoi diventare istruttore magari invece di 3 minuti e mezzo o 3 minuti di prerequisito ci si potrebbe fermare a due. Insomma, forse mi sono spiegato male perchè ci devo ancora pensare bene e riflettere, però le misure le rivedrò sicuramente!

 

A riciao.

[Giorgio Volpe]

Vedi Nicola che sui forum ci si può anche capire male (e ti garantisco che alcune mie frasi le hai interprtate male) ma la colpa spesso è del mezzo.

 

Nei tuoi chiari messaggi vedo la mia stessa premura, mi fa piacere che lo scambio possa risultare costruttivo anche nella differenza di opinioni.

 

Se la si smettesse di mettere in dubbio la nostra buona fede (di AM e tutto il suo numeroso Staff, i voltafaccia e le autosmentite non ci appartengono) non ci vedremmo costretti a dirla tutta e ricambiare la cortesia.

 

Qui si parla di un tema che ha conseguenze sulla salute delle persone, di fronte a certi valori ... altri valori e/o interessi devono soccombere. E non c'è bisogno di prove, basta l'ignoranza a imporre cautela.

 

Giorgio

[Ospite Gianfranco Ciavarella]

Caro Nicola, cari amici e cari avversari e nemici,

vi devo dire che appare chiara sempre più una evidenza che nessuno pare voler accettare.

L'apnea è uno sport ESTREMO.

Intendo dire che tutta l'apnea competitiva ha come caratteristica i limite umano coincidente con le caratteristiche stesse della disciplina.

Questa condizione pone poche speranze di vedere la disciplina continuare una vita florida e vitale dentro le regole e le norme del CONI e del CIO.

 

Questo non vuole dire che non ci sarà più apnea competitiva ma solo che spacciare questa cosa per sport è una cosa impossibile.

Vedremo chi si assumerà la responsabilità in futuro!

 

 

Cambiare le didattiche credo sia una necessità evidente ma credo pure che ogni ente didattico deve confrontarsi con le responsabilità dei propri dirigenti e dei propri tecnici.

Non lo faranno? Ci penserà la magistratura, statene certi. E' SOLO UNA QUESTIONE DI TEMPO!

Costerà a qualcuno la vita ed ad altri i risparmi di sempre. Credo sia inevitabile, solo gli stolti non si rendono conto di ciò.

Spero, naturalmente di sbagliarmi, lo spero davvero checchè ne pensiate.

 

 

Mischiare la pesca subacquea con l'estremo può dare solo risultati nefasti.

Per pescare e divertirsi non occorrono le ricerche delle proprie capacità estreme, non occorre la consapevolezza del proprio limite assoluto, il limite che con l'azione di pesca non ha attinenza alcuna.

 

Nell'apnea, non basteranno mai regole e squalifiche, vedrete, ciò che resterà evidente è la lotta uomo contro uomo, sul filo dei secondi, dei metri o dei centimetri, un filo legato alla vita di ogni atleta, un filo che segna la cascienza e l'incoscenza, la vita e la morte il successo di una rianimazione e l'insuccesso di un'altra rianimazione.

Nessuno impedirà mai alla gente di percorrere queste strade, così come nessuno è capace di impedire ad alcuni di buttarsi da un grattacielo con un paracadute.

Anche tutte e parole che possiamo sprecare non fermeranno le esaltazioni personali di chi segue la propria chimera, la propria realizzazione personale e sportiva avvicinandosi sempre più alla perdita della razione, appunto la perdita di coscienza.

 

Resta il fatto che queste bravate e lo sport riconosciuto non hanno NULLA DA SPARTIRE.

Pensare addirittura di portare questa roba nelle scuole è addirittura al limite del DELINQUENZIALE!

 

Dimostrate il contrario se siete capaci, nei fatti e non nelle chiacchiere.

Mostrate gare senza sincopi e allenamenti senza sincopati di carriera...

 

Saluti da

Modificato Marzo 11, 2006 da Gianfranco Ciavarella

[gabricel]

Ciao a tutti,

mi scuso se non ho potuto rispondere prima, ma purtroppo il lavoro in questa settimana mi ha assorbito completamente.

Partendo dalla considerazione che questa discussione è una delle più interessanti che mi sia capitato di leggere e di partecipare, vorrei ringraziare tutte le persone che vi hanno preso parte, grazie anche a Giorgio e Gianfranco per le loro risposte alla mia domanda.

L'unica cosa interessante dell'Eudi è stata l'incontro con le persone e le cose che ho ascoltato mi sono sembrate decisamente stimolanti, mi è mancato però l'incontro con chi si occupava di ricerca medica all'interno della federazione, probabilmente perchè non ero al posto giusto nel momento giusto, ma la mancaza di dati o di come si vuole procedere visti i risultati della commissione medico scentifica, mi ha lasciato un pò spiazzato, martedì nella mia società si terrà un incontro proprio per renderci partecipi delle novità che intende introdurre la FIPSAS.

Spero in quell'occasione di poter avere chiarimenti e spiegazioni così da poter scrivere ancora in questa discussione ed esprimervi i miei pareri e le mie sensazioni.

Gabriele

[Massimo Malpieri]

caro Gabricel,

ho passato buona parte della giornata di sabato allo Stand FIPSAS, così come il Dr. Magno e saremmo stati ben lieti di rispondere alle tue domande.

In ogni caso la Commissione si è appena insediata e stà lavorando su più fronti, primo quello di dare risposte certe e indicazioni sui fenomeni che tutti conosciamo.

[Ospite Gianfranco Ciavarella]

oltre alle solite offese gratuite...sono solo parole vuote sino a quando questi risultati non saranno di pubblico dominio...riparliamone quando avremo sottomano tutti i dati relativi alla ricerca svolta (numero di soggetti esaminati, criteri di ricerca, esami svolti...conferme a livello internazionale...)

 

...ricerca svolta da chi, il dottor Malpieri, durante l'esposizione di un suo studio a Blu 2005, di fronte alle perplessità di un ricercatore che gli chiedeva lumi sulla raccolta dei dati avvaloranti la sua tesi, non ha trovato nulla di meglio che rispondere che lui ha un sacco di cartelle cliniche ... a casa sua 

 

e tu Giorgio, che sei impegnato a difendere la pesca in apnea a spada tratta, non si capisce bene da chi o da che cosa ma sempre con un atteggiamento incomprensibilmente poco costruttivo - fatto grave, soprattutto se consideriamo che sei il fondatore di questo sito - come mai non eri presente alla sessione sull'etica e il futuro della pesca tenutasi sempre a Blu 2005? puoi anche dirmi che non sono affari miei ma è un fatto quantomeno curioso.

 

sono deluso perchè avrei voluto trovare, almeno in te, Giorgio, un atteggiamento costruttivo, quantomeno una disponibilità al dialogo piuttosto che uno sputa sentenze...così non si va da nessuna parte...soprattutto se non si capisce che c'è un interesse comune nell'evitare gli incidenti ne che l'apnea che insegnamo è cosa ben diversa da quella che descrivi tu...parli di qualcosa che sembri non conoscere...

 

Se non si accetta il dialogo e il confronto è inutile perdere tempo a scrivere...mi spiace solo per quanti, affacciandosi per la prima volta a questo forum, dovranno leggere tutto questo

 

saluti

 

Massimiliano Zappettini

<{POST_SNAPBACK}>

 

 

Eccoci qua signor Istruttor Zappettini!

 

Ricorda questo commento?

 

Bene ora, dopo la sua mirabile prestazione avrebbe la cortesia di commentare?

L'apnea che Giorgio non conosce potrebbe commentarla lei?

 

No?????

Peccato!

 

Grazie comunque da

Modificato Marzo 27, 2006 da Gianfranco Ciavarella

[Giorgio Volpe]

[Massimo Malpieri]

Zappettini sto ancora attendendo le sue controdeduzioni a quanto le ho risposto in merito a Blue 2005.

Dimenticavo le ricerche svolte le ha ben viste sulle slide che ho proiettato, ma che non ho potuto commentare...... e non le conservo in casa mia ma sono ormai da anni oggetto di pubblicazioni.

Abbia la compiacenza di rispondere, altrimenti, per il futuro si astenga che farà certamente migliore figura.

Da Blue 2005 ci sono stati già 3 altri Convegni, organizzati dalla SIMSI (Società Italiana di Medicina Subacquea ed Iperbarica), ma non si è visto nessuno dei "Luminari" di Blue 2005 ne per fare relazioni, comunicazioni nè tantomeno per ascoltare di cosa si parlava; come mai?

[gabricel]

Bungiorno a tutti,

ieri sera dopo l'allenamento con il gruppo dell'agonismo ci siamo fermati a parlare di quello che si è discusso fino ad oggi in questo post.

La discussione è stata molto interessante e piena di spunti da analizzare, vorrei proporre i più interessanti, così da cercare di avere delle risposte da persone competenti che scrivono in questo forum.

In merito ai problemi che si possono avere dopo la prima contrazione, sono danni irreversibili a carico di quale organo o tessuto, cosa si intacca cosa subisce un danno così grave.

Per quello che invece riguarda i casi clinici e la documentazione sul barotrauma, dove è possibile recuperarla, dove possiamo acculturarci per poter capire cosa succede.

Per finire chiedo se fosse possibile organizzare un incontro con il porf. Malpieri per poter avere delucidazioni su queste problematiche e risolvere i nostri dubbi.

Grazie Gabriele

[Ospite Gianfranco Ciavarella]

Gabriele mi perdonerai se mi permetto di affermare una cosa, non è rivolta a te naturalmente.

 

Mi fa specie una cosa della considerazione che si ha di Massimo Malpieri.

 

Vengo immediatamente al punto.

Tanti contestano le tesi di Malpieri e purtroppo non posso spendermi per una o l'altra tesi ma accadono alcune cose curiose, davvero strane.

Malpieri non si sa dov'è ma se c'è da ricorrere alle cure dopo un Taravana o per problemi connessi all'apnea a chi si telefona?

Dove si corre?

Da Massimo Malpieri!

Mah!!?? Ma non era irreperibile?

Perchè si va da Malpieri e non da sperimentatori di livello Internazionale?

Quanti apneisti o pescatori si sono mai fatti curare da Sponsiello o Cialoni?

E' una mia curiosità, avrò una risposta?

Questi sarebbero fatti e non teorie!

 

Lascio perdere le analisi delle diagnosi, sono cose che non arrivo a poter analizzare con gli studi che ho fatto ma vedo che altri fanno i tifosi mi piacerebbe sapere sulla base di cosa si possono spendere per una tesi invece che l'altra.

Spero di incontrare Cialoni per farmi spiegare da lui cosa sia l'apnea che non conosco e cosa sia per lui la sicurezza nell'apnea. Aspetto ormai da tempo e vista la mia più ampia disponibilità a spostarmi nei luoghi e nei tempi a lui comodi comincio a pensare che non abbia davvero voglia di un confronto chiaro, viso a viso e senza PC per lo mezzo.

 

Mi spiegate ad esempio perchè leggendo le analisi di Cialoni su quello che LUI chiama edema non vi sentiate in dovere di farvi spiegare come sia possibile fare gare di apnea che portino inesorabilmente, come mostrano le SUE statistiche, all'edema polmonare?

Sono le sue ricerche su NON atleti ma semplici Istruttori a dirci che il 75% di essi fra quelli che scendono oltre i-50 mt espettora sangue senza averlo voluto provcare.

 

Mi piacerebbe conoscere i motivi per cui Malpieri è buono solo quando deve metterci le pezze?

 

Saluti da

Modificato Aprile 5, 2006 da Gianfranco Ciavarella

[Ospite Paolo Acanti]

Ciao ,

noi non dottori, siamo ultimamente piuttosto allarmati perchè ne sentiamo di tutti i colori ma non cambia mai nulla.

 

E' normale che ci poniamo dei dubbi, si urla al lupo al lupo ma poi le gare ci sono sempre e quindi ci viene da pensare che poi i problemi non siano cosi' gravi.

 

Non essendo un dottore posso solo fare supposizioni che poi magari sono anche sbagliate.

 

Magari sento il parere di un medico, poi ne sento un altro e mi dice la cosa opposta, un gran casino.

 

Comunque come diceva gabriele le persone che fanno le gare con noi ora sono giustamente preoccupate..

 

quoto Malpieri:

 

 

tutto estremamente "interessante". Non entro nel certamen tecnico - filosofico dell'apnea statica perchè poco m'intriga dirò solo poche cose ma molto chiare:

1. come Commissione medico-scientifica FIPSAS stiamo lavorando sull'argomento e presto ci saranno notizie ufficiali;

2. le contrazioni, la sofferenza e altre cose sono la pura e semplice ricerca dell'incidente e questo non mi stancherò mai di dirlo DATI SCIENTIFICI ALLA MANO E VISIBILI A TUTTI;

3. gli effetti della apnea statica sulla dinamica cardiocircolatoria e metabolica sono devastanti (quando protratta oltre la prima contrazione) anche questo documentabile con le ricerche effettuate sul team Omer,Brischigiaro, Rignani Lolli e altri ancora nei vari stage degli ultimi 5 anni;

4. qualsiasi tipo d'incidente, in qualsiasi condizione ambientale, nasce SEMPRE E COMUNQUE dall'errore umano (nel caso specifico sopravalutazione delle proprie capacità)

 

infine una piccola analisi sul decesso di Rimini mi porta a concludere che certamente vi erano delle condizioni patologiche preesistenti e misconosciute che hanno causato tale incidente mortale.

Ci sarebbe molto altro da dire ma il tempo è tiranno per me; continuate comunque ad andare avanti, vi leggo e tornerò presto a dire la mia.

 

Chiedo umilmente e senza volere fare nessuna polemica, se è possibile vedere pubblicati questi dati, in modo che possano essere dibattuti da altri medici proprio qui sul forum che si chiama SICUREZZA E MEDICINA.

 

Penso che dopo delle affermazioni simili sia necessario dibattere la cosa o fare capire bene a tutti che fare quello che stiamo facendo è davvero rischioso per la salute.

 

 

 

In pace

 

Paolo

[Ospite Gianfranco Ciavarella]

E' sacrosanto ma ripeto:

Perchè non trovi allarmante l'edema polmonare?

Grazie!

 

Perchè non trovi allarmante ciò che in tanti ammettono a riguardo ai danni cerebrali nelle sincopi e nelle samba?

 

RIGRAZIE!

[Giorgio Volpe]

E' normale che ci poniamo dei dubbi, si urla al lupo al lupo ma poi le gare ci sono sempre e quindi ci viene da pensare che poi i problemi non siano cosi' gravi.

 

[Ospite Paolo Acanti]

E' sacrosanto ma ripeto:

Perchè non trovi allarmante l'edema polmonare?

Grazie!

 

Perchè non trovi allarmante ciò che in tanti ammettono a riguardo ai danni cerebrali nelle sincopi e nelle samba?

 

RIGRAZIE!

<{POST_SNAPBACK}>

 

 

è allarmante anche quello, ci mancherebbe!

 

Solo che dire che "le sole contrazioni diaframmatiche" provocano danni gravissimi è ben piu' allarmante perchè negli allenamenti sono all'ordine del giorno!!

 

P.