Incidenti Apnea Statica

[Massimo Malpieri]

quì stiamo tralasciando (credo volutamente) un particolare importante:

qualsiasi impegno muscolare ( ma nella statica non c'è) comporta consumo di O2, acidosi e quant'altro ma..............nell'apnea statica come detto non c'è impegno muscolare ma soltanto eccesso di consumo come avviene in un arresto respiratorio patologico senza la messa in atto di quei meccanismi di adattamento tipici della prova sportiva (fatta comunque respirando, quindi in ipossia relativa e con scambi respiratori ATTIVI, al contrario del'apnea subacquea).

Si deve capire che i danni cerebrali latenti nascono da ogni singolo episodio ipossico sino a diventare evidenti quando si supera una certa soglia.

Esiste un interessante studio della Dr.ssa Shagatay su tali problematiche che cercherò di trovare su qualche sito e metterlo on-line; in ogni caso basta digitare Diving Reflex su qualsiasi motore di ricerca e certamente troverete molte notizie.

ciao a tutti.

[bblood]

so bene perchè aumenta il battito dopo una corsa, nell'apnea succedono altre cose, il punto è capire se queste altre cose sono dannose o no.

 

Ti sembra normale pisciare sangue a seguito di una corsa? A me no.

 

http://www.benessere.com/fitness_e_sport/a...nemia_sport.htm

Stiamo parlando di livelli altissimi probabilmenti di atleti top

.....non mi pare che oggi nell'apnea ci sia questo tipo di intensità di allenamento e scusate nemmeno questo grande livello negli atleti,almeno per il momento facendo un paragone con la corsa diciamo che lo Stefano Baldini dell'apnea ancora nonn si vede all'orizzonte.

Modificato Aprile 6, 2006 da bblood

[Ospite Paolo Acanti]

Ok, grazie molte.

 

Io volevo solo capire se poteva esistere la possibilita' di incorrere in ischemie cerebrali anche senza andare in sincope tutto qui, ed in realta' dalla sua risposta non l'ho ancora capito.

 

Paolo

Modificato Aprile 6, 2006 da Paolo Acanti

[Ospite Gianfranco Ciavarella]

Mi dite dove vedete il paragone?

In cosa sarebbero assimilabii le due cose dal punto di vista fisiologico.

Forza se proprio volete fare paragoni del cavolo provate allora a mettere nero su biano.

Aspetto di conoscere la Fisiologia secondo Acanti e bblood.

Ciao da

 

il livello altissimo o meno non ha alcuna attinenza

Modificato Aprile 6, 2006 da Gianfranco Ciavarella

[Ospite Paolo Acanti]

Blood, e gianfranco, il link che ho messo su benessere e salute era per far capire che anche in altri sport, se esasperati , si possono avere problemi di salute.

 

Il pisciare sangue con l'apnea non centra nulla.

 

Quello che mi premeva capire era se il solo avere le contrazioni poteva recare danni permanenti e mi pare di avere capito di no.

 

L'unica cosa che non ho capito ancora dal post del Dott. Malpieri è se si possono avere ischemie cerebrali anche senza incorrere in sambe/sincopi, semplicemente se tratteniamo il fiato anche oltre le prime contrazioni.

 

Paolo

Modificato Aprile 6, 2006 da Paolo Acanti

[bblood]

Su questo non c'è dubbio e nemmeno discussione mi pare,tutti gli sport portati all'estremo portano situazioni limite ,il problema è che nell'apnea a volte atleti della domenica(schiera alla quale anche io appartengo) arrivano a portare all'estremo le loro prestazioni,spesso si tratta di atleti non seguiti ne da un allenatore ne da uno staff medico con tutti i problemi che ne conseguono.

per Gianfranco .probabilmente ho detto un cazzata...ma in buona fede a livello fisiologico non vedo nessuna attinenza tra la corsa e l'apnea,comunque la differenza tra un atleta di alto livello ed un atleta della domenica qualsiasi sport pratichi esiste eccome e non dirmi che non vedi differenze,.

Modificato Aprile 6, 2006 da bblood

[Angelo Cardella]

Blood,  e gianfranco, il link che ho messo su benessere e salute era per far capire che anche in altri sport, se esasperati , si possono avere problemi di salute.

Paolo, ammesso e non concesso che negli altri sport esistano problemi per la salute, e se cosi' fosse?

Gli apneisti che benefici trarrebbero da questa scoperta?

Non ho capito se la tua domanda era sono per dire o se ritieni che ci possano essere risvolti positivi per la ricerca sull'apnea.

 

Ciao.

[Ospite Gianfranco Ciavarella]

Intanto vi chiedo scusa se vi ho ferito, non era nelle mie intenzioni.

 

Ogni sport ha problematiche ma non è questo il problema, non sono gli incidenti il caso.

Il caso sta nel normale svolgimento dell'apnea che porta in se problematiche assolutamente importanti e specifiche per nulla paragonabili all'accidente casuale e prevedibile.

 

Saluti

[Davide Serra]

Penso che ci sia una grande differenza tra le "ischemie" di cui parla Paolo e le "microischemie" delle quali parla il Dott. Malpieri.

Le aree microischemiche sono interessate da una riduzione dell'apporto di sangue ma sono di proporzioni molto contenute, un'ischemia estesa provocherebbe dei danni molto più gravi e molto spesso con gravi strascichi nella migliore delle ipotesi.

 

Il fatto che un danno sia reversibile non comporta il fatto che ripetute situazioni di stress alle quali viene sottoposto l'organismo non portino danni permanenti a lungo termine.

 

Mi permetto poi di osservare che tutto quello che riporta il Dott.Malpieri è frutto di rigorose indagini scientifiche, magari bisognerebbe avere la volontà di andarsi a cercare qualche pubblicazione in più, seguire i lavori di qualche convegno senza frmarsi solo a Blue 2005 e edizioni seguenti. Spesso basterebbe leggere con attenzione anche solo gli articoli di medicina sulla rivista mensile, già molto più semplici delle relazioni congressuali.

 

X Paolo

 

Al di là del fatto che ognuno può fare come crede senza però pretendere di essere nel giusto, non vedo per quale motivo ti permetti di richiedere delle prove DOCUMENTATE delle ischemie delle quali vuoi capire la natura.

 

Innanzitutto sai benissimo che scrivere in maiuscolo equivale ad urlare, ma anche ammesso che non lo sapessi, ti sei bevuto senza battere ciglio un articolo sull'edema cardiogeno privo di una qualsiasi delle prove documentate senza le quali ti rifiuti di credere al Dott.Malpieri. Fai le pulci a uno dei massimi esperti di medicina subacquea e iperbarica in Italia e all'estero e poi bolli come "fenomenale" un articolo firmato da medici esperti di fisiopatologia respiratoria e di medicina dello sport ma senza nessuna credenziale di medicina subacquea?!

 

Penso che sia chiaro a tutti che tu e tutti quelli che si ostinano a pensarla come te sono molto prevenuti e non fanno in alcun modo l'interesse dell'apnea! Volete a tutti i costi dimotrare che l'emottisi è un fattore connaturato e naturale nell'apnea profonda, volete dimostrare che tirare le contrazioni non sia quantomeno traumatico per l'organismo; ma tutto questo gioverebbe davvero al vostro sport?

Quando ti stiri un muscolo continui a sforzare? In fondo anche lo stiramento è reversibile, ma perchè volete ostinarvi a forzare la natura? Fatelo, ma che pretendiate di avere la medicina dalla vostra mi pare proprio un assurdo!

 

In verità qualcosa di connaturato e naturale nell'apnea statica, dinamica o profonda che sia c'è, e sono gli incidenti! Sincopi e sambe sono ovvie quando si vuole andare costantemente oltre il limite. Forse tu non hai queste pretese, ma chi fa le gare si, nessuno escluso e fare un elenco degli episodi sarebbe troppo lungo.

 

Ciao Dave!

Modificato Aprile 7, 2006 da dave

[wzanella]

Scusate.. se mi intrometto.. ma la discussione mi sembra assai importante, almeno se riesce a portare a qualcosa di concreto ...

sempre per quanto riguardano le contrazione, volevo solo far notare che probabilmente anche un pescatore in apnea aspetta qualche contrazione prima di uscire, magari non sempre ma in determiante situazioni. E quindi capire se questo e' o non e' pericoloso mi sembra molto importante.. amesso e non concesso che ad oggi ci siano risposte a questo interrogativo.

Oltretutto, posso immaginare un pescatore che scende.. che ne' so 10 mt.. (esempio classico) si mette in aspetto.. (è qui' e' probabilemente quasi a fare una statica, movimento muscolare quasi 0), comincia a sentire le prime contrazioni.. risale ed esce.

Ripete questo per alcune ore (fate voi quante 2->5).

Il giorno dopo.. il suo cervello è come prima, oppure ... ?

 

Ciao, Walter.

[Massimo Malpieri]

Ok, grazie molte.

 

Io volevo solo capire se poteva esistere la possibilita' di incorrere in ischemie cerebrali anche senza andare in sincope tutto qui, ed in realta' dalla sua risposta non l'ho ancora capito.

 

Paolo

 

.....E' comunque altrettanto chiaro che il ripetersi nel tempo di tali episodi di sofferenza ipo-anossica a livello cerebrale possono provocare danni al tessuto nervoso sotto forma di microaree ischemiche, di microinfarti e microemorragie cerebrali, quasi come avviene nella punch-drunk dei pugili.

 

Questo è quanto editato in un precedente post e credo che sia estremamente chiaro che il termine "sofferenza ipo-anossica" si riferisce a tutte quelle situazioni in cui s'instaura un deficit dell'ossigenazione cerebrale che ha come ULTIMA manifestazione la sincope ipo-anossica, ma già la semplice "samba" denuncia una ischemia transitoria acuta (TIA nella terminologia medica) a livello dei territori cerebrali; come già detto il protrarsi di tali episodi espone alla formazione di microaree di ischemia che non saranno più transitorie ma definitive e documentabili con radiodiagnostica.

Aggiungo, con un copia incolla, una parte interessante quanto esaustiva di una pubblicazione sull'argomento:

 

http://www.biaids.it/sezlearning/pages/inf...iopatologia.asp

 

Quando una porzione, anche piccola, di tessuto cerebrale riceve un insulto ischemico (ovvero il flusso ematico è più o meno temporaneamente insufficiente) si ha la perdita distrettuale dell’autoregolazione. Il flusso ematico non è più autoregolato e, seguendo le variazioni pressorie, privilegia le aree ove sono ancora mantenuti i meccanismi d’autoregolazione, Si crea così un vero e proprio emostorno verso i distretti indenni. L’ischemia cerebrale distrettuale si aggrava ulteriormente per la formazione di trombosi a livello microvasale nell’area ipoperfusa e successiva sofferenza neuronale. In questa fase, se la Noxa che ha indotto l’ischemia cerebrale è rimossa, si può ancora avere la riperfusione (reflow phenomenon) con ripristino dell’autoregolazione e regressione della sofferenza neuronale.

 

Eventi ipoperfusivi distrettuali sono piuttosto frequenti, in assoluto silenzio clinico, proprio per la rapida instaurazione della riperfusione e dell’autoregolazione. Quando il fenomeno della riperfusione ritarda si hanno le manifestazioni cliniche temporanee (attacchi ischemici transitori) oppure, se ritarda oltre un certo limite, le manifestazioni cliniche diventano persistenti.

La possibilità che s’instauri la riperfusione con restitutio ad integrum del parenchima cerebrale è stata correlata in passato all’entità ed alla durata dell’evento ischemico: modeste ma prolungate ipoperfusioni possono condurre a danni irreversibili mentre brevi eventi ipoperfusivi anche se estesi possono essere ben tollerati dal neurone.

 

Credo che quanto sopra spieghi perchè i danni da statica sono devastanti: manca quel meccanismo di protezione che c'è invece con l'immersione anche a -2 metri: la protezione da parte degli ormoni prodotti per effetto del Blood Shift (ancora un copia e incolla):

 

......Recentemente si valuta con particolare attenzione il ruolo svolto dell’Ossido Nitrico nella regolazione della circolazione cerebrale..... Attualmente si correla il fenomeno della riperfusione soprattutto alla concentrazione microvasale d’alcuni neuropeptidi che inducono un ipertono distrettuale persistente, abbassando la soglia di responsività miogenica delle arteriole....

 

bene chi ha letto le mie pubblicazioni e ascoltato le mie relazioni sul Taravana (compreso Blue 2005), ha visto come l'attenzione del gruppo di studio da me coordinato si sia polarizzata sull'importanza dell'aumentata produzione degli ormoni natriuretici con il Blood Shift quale fattore di protezione neurovascolare.

Abbiamo infatti dimostrato con i nostri studi già dal 2001 che tali ormoni, mediante un complesso meccanismo biochimico, incrementano notevolmente la produzione di Ossido Nitrico e di altri vasodilatatori ed antiaggreganti piastrinici, tutto per proteggere il cervello dall'insulto ipo-anossico.

Ci sono ancora dubbi?

[Ospite Paolo Acanti]

Grazie per le risposte

 

Paolo

[bambos]

Eccomi! Come promesso ad un amico che frequenta il Sub Club Brescia, come del resto Emanuele Cinelli (che di vista credo mi conosca) mi faccio VIVO! E' proprio il caso di dirlo! Sono il Mario Scolari dell'articolo...apneista fortunato, almeno il più fortunato dei due.

 

Dico subito che non ho letto tutte le pagine della discussione ma lo farò al più presto.

 

Non mi stavo propriamente allenando...stavo più "cazzeggiando" con esercizi volti al rilassamento...men che meno tirando l'apnea...però (anche se a dire il vero si sono impegnati molto in molti a farmi credere al malore o congestione) è stata una sincope.

 

Avevo l'assistenza (anche se non proprio procurata con ortodossia) di 1 bagnino sopra la testa e altri 4 o 5 in giro per la piscina...e mi hanno tirato su...forse con qualche secondo di ritardo...ma mi hanno tirato su... Il problema è che, igenuamente, stavo facendo esercizi in dispnea, senza attrezzatura, quindi mezza piscina è finita nei miei polmoni, seni e affini, devastandomeli...

 

Come se non bastasse ho aspirato con gli stessi un pò di vomito (ecco perchè parlano di congestione...) il quale ha contribuito allo "sbiancamento" dei miei polmoni...

 

Comunque, niente arresto cardiaco e coma quasi immediato...la respirazione spontanea dopo un pò di turni di artificiale tra i i bagnini, intubazione (con molta fatica, mi raccontano perchè tra ostruzioni e il mio collo che era diventato un tronco rigido)...la saturazione era minima...

 

Il coma (a questo punto indotto) è durato circa 5 giorni e 10 me ne sono serviti per smaltirlo...gradualmente ho recuperato i polmoni (polmonite ab ingestis) e le forze...ma le prime 24/48 ore si tremeva il peggio...i polmoni erano una unica macchia nera e si temevano lesioni cerebrali...che non ho...

 

L'unico rammarico è quello di non aver richiesto assistenza specifica e dedicata (anche se meglio di così...) e di aver inconsapevolmente sottovalutato un esercizio...

 

Adesso è un bel casino...ho voglia di tornare in acqua e pescare, fare l'esame per il secondo grado di apnea (mi manca solo l'acqua libera), fare immersioni...ma ho una moglie (da tre mesi) che non è preoccupata...di più...e con tutto quello che ha passato mi sembra un insulto!

 

Vi saluto per il momento che mi leggo tutti i post!

 

Un saluto a Emanuele e all'altro mio amio di cui non ricordo il nick (non ti offendere ma vi conosco tutti di vista ma mai che mi rimanga in mente uno straccio di nome!!!)...

[Giorgio Volpe]

Che dire, finché la racconti va tutto bene.

Inutile invitarti alla prudenza, dopo quello che hai toccato con mano.

 

Giorgio

[Mauro Sanvito]

Eccomi! Come promesso ad un amico che frequenta il Sub Club Brescia, come del resto Emanuele Cinelli (che di vista credo mi conosca) mi faccio VIVO! E' proprio il caso di dirlo! Sono il Mario Scolari dell'articolo...apneista fortunato, almeno il più fortunato dei due.

 

Dico subito che non ho letto tutte le pagine della discussione ma lo farò al più presto.

 

Non mi stavo propriamente allenando...stavo più "cazzeggiando" con esercizi volti al rilassamento...men che meno tirando l'apnea...però (anche se a dire il vero si sono impegnati molto in molti a farmi credere al malore o congestione) è stata una sincope.

 

Avevo l'assistenza (anche se non proprio procurata con ortodossia) di 1 bagnino sopra la testa e altri 4 o 5 in giro per la piscina...e mi hanno tirato su...forse con qualche secondo di ritardo...ma mi hanno tirato su... Il problema è che, igenuamente, stavo facendo esercizi in dispnea, senza attrezzatura, quindi mezza piscina è finita nei miei polmoni, seni e affini, devastandomeli...

 

Come se non bastasse ho aspirato con gli stessi un pò di vomito (ecco perchè parlano di congestione...) il quale ha contribuito allo "sbiancamento" dei miei polmoni...

 

Comunque, niente arresto cardiaco e coma quasi immediato...la respirazione spontanea dopo un pò di turni di artificiale tra i i bagnini, intubazione (con molta fatica, mi raccontano perchè tra ostruzioni e il mio collo che era diventato un tronco rigido)...la saturazione era minima...

 

Il coma (a questo punto indotto) è durato circa 5 giorni e 10 me ne sono serviti per smaltirlo...gradualmente ho recuperato i polmoni (polmonite ab ingestis) e le forze...ma le prime 24/48 ore si tremeva il peggio...i polmoni erano una unica macchia nera e si temevano lesioni cerebrali...che non ho...

 

L'unico rammarico è quello di non aver richiesto assistenza specifica e dedicata (anche se meglio di così...) e di aver inconsapevolmente sottovalutato un esercizio...

 

Adesso è un bel casino...ho voglia di tornare in acqua e pescare, fare l'esame per il secondo grado di apnea (mi manca solo l'acqua libera), fare immersioni...ma ho una moglie (da tre mesi) che non è preoccupata...di più...e con tutto quello che ha passato mi sembra un insulto!

 

Vi saluto per il momento che mi leggo tutti i post!

 

Un saluto a Emanuele e all'altro mio amio di cui non ricordo il nick (non ti offendere ma vi conosco tutti di vista ma mai che mi rimanga in mente uno straccio di nome!!!)...

 

 

Mario,

è un piacere poterti leggere!

 

Benvenuto!

 

Mauro